аргументы и ерунда

[stas]

Арбат нас успокаивает:

Однако, это не так очевидно с точки зрения интересов США. Объяснение, что Путина надо остановить, иначе он еще куда-то ворвется, оказалось ерундой. Путин никуда ворваться не может. Ни в Финляндию, ни в Латвию, ни тем более в Польшу.

Заметим, что тут речь не идёт о том, что лично Арбат думает, что Путин куда-то вторгнется или не вторгнется. Тут даже речь не идёт о том, что так думают какие-то Эксперты (ТМ). Речь не идёт о том, что так думают, скажем, поляки или шведы или финны (судя по тому, что им резко зачесалось в НАТО, после многолетнего презрительного поплевывания на этих милитаристов, они как раз думают наоборот, но кому интересно их мнение?).

Тут речь идёт о свершившемся факте. Мы уже знаем, что любая мысль о том, что Путин может куда-от вторгнуться - ерунда. Это фактическая истина, science is settled. Откуда мы это знаем? Казалось бы, от столько раз врывался за последнее время, столько раз угрожал, почему вдруг больше нет? Ну да, он встретил серьёзное сопротивление - но, заметим, это сопротивление пока что не заставило его остановиться, отказаться от его идей, не сделало его менее агрессивным - он всё ещё воюет, и пропаганда всё та же - он просто ограничил, пока что, на время, список целей. Ну так список всегда можно изменить - сначала Крым, потом Донецк, потом Херсон и Мариуполь, потом Запорожье... ну вы понимаете. Однако Арбат нам гарантирует, что Запорожье может и да, а вот Тирасполь, Кишинёв или, скажем, Друскиникай - уже ни за что. Ну, это неплохая новость для жителей этих городов, но откуда нам это известно? Какими аргументами и фактами подкрепляется это - довольно важное и неочевидно - утверждение? 

Аргументы и факты вот какие:


Всё.

Да, я не забыл  и не стёр часть текста - цитата в начале поста полностью исчерпывает аргумент насчёт того, что Путин никуда вторгнуться не может, и это не чьё-то мнение, а факт. 

Признаться, меня эти аргументы не совсем убедили. Т.е. я не знаю, каковы планы хуйла на ближайщие несколько лет, и собирается ли он ещё кого-то денацифицировать. Его цепные думцы уже про Польшу упоминали, но это собака лает, ветер носит. Каковы планы на самом деле - хз, но мне представляется, что единственный способ быть уверенным, что в ближайшее время они не будут включать никаких более "денацификаций" - это обеспечить, чтобы цена текущей войны стала неприемлимо высока. И это Украина без помощи США сделать не может, поэтому в интересах США вложиться в это дело. Сколько и каким образом - это вопрос обсуждаемый.

Comments

[1master]

Ну да, рассуждения уррвня, что раз в финскую СССР наваляли, то Сталин уже никуда вторгнуться не может.

[xou]

там половина пунктов такая же. этот просто чуть больше бросается в глаза.

[cjelli]

Сколько, каким образом, и кто будет над этим присматривать...

кто будет над этим присматривать...

[idan11]

ООН же ж!
Не?
ООН уже обосрался по полной?
Ну тады хз - может кого из ВОЗ там назначить?
Главное чтобы все были привитыми и не забывать про клаймат чендж - т.е. бомбить строго по медели (учОные помогут) чтобы слишком много пыли не разносилось по округе.

[juan_gandhi]

Вот интересно, да. Не первый десяток лет человек так активно боролся с левизной, с советчиной (для нас эти две вещи часто ассоциировались), а тут вдруг бац - и не он один - начинает открыто, явно представлять интересы путинизма. Вот что это вообще значит? Почему? Какова мотивация? Как человек к этому пришел? Что ему Путин?

Я ни хрена не понимаю. Еще полгода назад Байдена записывали в путинферштееры, а Трамп был наш парень, оружие в Украину направил. И вдруг бац, здрасьте, не трожьте Путина.

Я совершенно тут теряюсь. Это что, весь Брайтон Бич теперь с красными флагами, как та бабка?

Единственная у меня версия - тоталитаризм им мил.

[http://users.livejournal.com/sorcerer-/]

Нет, они просто чувствуют что должны как то помочь родине. У меня есть не один такой френд, вот вроде умный человек, но не может без апологетики. Общаются с родней в Мордоре, и все оттуда может.

[chapai]

>начинает открыто, явно представлять интересы путинизма. Вот что это вообще значит?

Это значит что для вас все кто сне с вами до пупочки - те враги и пособники. И что другое чем ваше мнение недопустимо.

Арбат, как и многие другие, разумеется никаких путинских интересов не представляет, просто имеет свое рациональное мнение. И оно не обязано базироваться, что некто безусловный враг и мировое зло, и все рассуждения о нем могут быть только в таком ключе.

Есть еще и попытка понять и оценить не только с точки зрения истерики, но практической. Зло тоже должно быть оцениваемо адекватно и смотреть где зло а где и не очень, где страшно а где нет.
Такая вот механистическая оценка.

[lxe]

Урок Ирака? Это моя спекуляция, конечно.

На практике ВВХ может угрожать Соединенным Штатам двумя способами:
-- запустив стратегические ракеты;
-- обрезав трубу (свою, чужую) и задрав цены на топливо.
Все. Нет, а как еще? Высадив морской десант в Луизиане?

Цены на топливо уже задраны в результате войны и санкций. И чтобы они спустились с неба, достаточно выкинуть Байдена и возобновить выдачу разрешений на фракинг. Эти меры полностью внутриполитические (хотя война может как помочь первой, так и помешать).
Стратегических ракет у ВВХ сколько было, столько осталось. Они стареют, заменяются, но их старение, замена и выбытие безотносительны к войне на сухопутном ТВД. Отдельный, конечно, вопрос, используется в них подсанкционная электроника. Если используется -- ради жизни на Земле санкции должны сохраняться как можно дольше. А значит (это не мое убеждение, это исключительно вывод из предыдущей леммы), и причина для санкций должна сохраняться как можно дольше.

Остальное проходит по разряду "делать мир лучше" a la Woodrow Wilson.

Reduction ad Hitlerum мы уже проводили. Пока никто не убедил меня, что Трумэн был неправ в 1941-м. Да, тогда никто не знал точно, что он был прав. Сейчас-то мы знаем с высоты послезнания?

[lxe]

P.S. IMO, экономическая помощь (в т.ч. оружием) оправдана, как и участие в операциях со стороны частных лиц. Обезоруживающий удар гиперзвуком по пусковым установкам, будь у ЛПР гарантия, что он будет успешен, -- тоже да. Но я не верю, что наши ЛПР отличат такую гарантию от ануса с пальцем. Не в силу даже недоверия к этой администрации, а просто из-за тумана войны.

Склонность к риску моих соседей по Америке может отличаться от моей.
Склонность к риску официального выборного лица, по-моему, должна быть в нижних квантилях склонностей к риску его избирателей.
В зависимости от принимаемой теории американского конституционного строя "по-моему" может (и, по-моему, должно) заменяться на более общезначимые основания.

[stas]

Цены на топливо - это цены на всё. Ну и кроме того, "угрожать" - не значит (только) угрожать уничтожить. Например, если политика ЕС будет контролироваться из Москвы (а до этого до войны было не так уж далеко, если взяться - Германию уже почти одержали, а там бы ещё легче пошло), даже не полностью, но частично - то экономическим интересам США это вполне может повредить.

Цены на топливо уже задраны в результате войны и санкций.

Что значит "уже"? Это одно и то же. Цены задраны в результате действий ВВХ. Ну, не только, на самом деле, бидон тоже помогает изо всех сил, так что можно сказать - на пару трудятся.

Они стареют, заменяются, но их старение, замена и выбытие безотносительны к войне на сухопутном ТВД.

Боюсь, что если ждать, пока все МБР протухнут, и до того момента ничего не делать, то можно не дождаться.

Отдельный, конечно, вопрос, используется в них подсанкционная электроника.

Наверняка используется. Впрочем, для этого как раз того, что можно украсть через китайцев, вполне хватит. Работать, конечно, будет хуево - но в России все работает хуево, это нормальное положение дел, уже заложенное во все планы.

Сейчас-то мы знаем с высоты послезнания?

Что мы знаем - что если бы Гитлер подчинил Россию, и надо было с ним бороться уже с российскими ресурсами и ядерным оружием (которое они вполне могли построить, недалеко было), то это было бы гораздо проще? Не думаю.

Re:Высадив морской десант в Луизиане?

[yarpenzigrin]

Культивировать прокси, в том числе в Латинской Америке, например. На коксе для самоокупаемости. Или наоборот, устроить заварушку на Бл.Востоке, что бы цены на нефть держать в тонусе.
Гадить кому-нибудь исподтишка - дело не хитрое, ломать- не строить.

[blajer]

Прямо сейчас — конечно не может. У него все хоть сколько-то боеспособные подразделения задействованы, высокоточное оружие заканчивается итд. Конечно, сейчас открыть ещё один фронт России не под силу. Насколько будет не под силу через 5 лет? Особенно если ее оставить в покое? Вот это уже не вполне известно. Дешевле ли помогать чем разгребать последствия через 5 лет? Вполне обсуждаемый вопрос без заранее известного ответа.

[lxe]

Я не знаю ваших аффилиаций, поэтому на всякий случай предупреждаю, что вы можете обидеться.
Окончить войну сейчас быстрым и убедительным поражением РФ -- это тоже "оставить РФ в покое".
Пожалуй, даже, в более спокойном покое, чем если бы РФ что-то там удержала и аннексировала.

[dionis_r]

100% гарантию, конечно, никто не даст, но новое вторжение представляется крайне маловероятным. По совокупности факторов:
а) российская армия нехило огребла в Украине
б) санкции, уход западных фирм на сей раз довольно чувствительны; экономика РФ просядет сильно.
в) из страны бежит куча квалифицированных кадров, что ещё сильней ухудшает военный потенциал России.
г) вроде бы Путин болен.
д) Сейчас финны вступят в НАТО и вокруг эрэф почти сплошное НАТО (кроме Молдавии, с которой нет общей границы, но есть Приднестровье) − нападать-то на кого? Молдаванам, кстати, тоже стоило бы подсуетиться на этот счёт.
На Казахстан нападать не будут: Китай не позволит.

[stas]

Ну, огребла, ну, просядет, и что? Если это его не останавливает сейчас, почему остановит в будущем?

[valshooter]

В воскресенье в очередной раз прилетели ракеты на Яворивский полигон — Львовская область, 20 км до границы с НАТО. Вроде бы ракеты запущены где-то из Черного моря (прошлые разы запускались с самолётов над Каспием).

Ракеты, которые летят сотни (а то и 1000+ километров), вполне могут рано или поздно сбиться с курса и залететь на 20 км западнее, взорвав что-нибудь на территории Польши.

При этом ракета, сбившаяся с курса, обязательно попадёт в объект НАТО, на котором оказывается логистическая помощь украинским нацистам (вооруженные силы рф так все прилёты по гражданским целям объясняют). И, зная способность рф сдавать назад, признавать свою неправоту и приносить извинения, можно предположить, что Польшу будут бомбить и дальше, уже не по ошибке, а для того, чтобы не извиняться за первый раз.

Арбат что-то слишком сильно уверовал в свою любимую аллегорию про Польшу в качестве Европейской канарейки в шахте и не осознаёт того факта, что в Европе в очередной раз разгорается война, имеющая все перспективы стать мировой. И да, во многом из-за того, что Америка согласилась в 1945 на создание зон влияния в Европе и последовавшей оккупацией половины Европы на протяжении 45 лет. И из-за того, что в 1991-1992 году не стала доваливать империю до руин (а то как же мы будем ядерное оружие контролировать, оно расползётся по всем этим маленьким странам! ну вот, не расползлось, как там с ядерной угрозой, всё хорошо?). Ещё из-за ебучей кнопки PEREGRUZKA вместо нормальных санкций в 2008-09. И из-за неспособности сказать владимиру, что он охуел в 2014 году.

Я не говорю, что Америка виновата в случившемся. Но и делать вид, что это не её дело - не получится.

[stas]

Ну там и PEREGRUZKA была, и знаменитая фраза Обамы по поводу Ромни "звонили 80-е и хотят свою политику обратно" - все так восхищались, ах как он уел этого идиота, который до сих пор считает, что Россия - какая-то угроза. Обама, кстати, до сих пор не извинился, и не планирует, как я понимаю. Не то, чтобы это кому-то помогло, но если бы кто-то из них был приличным человеком... да что там, просто человеком, а не рептилоидом...

Ну и да, я уверен, что Путин принял решение о нападении именно в тот момент, как понял, что в Америке у власти овощ.

[zaj_gizund]

===единственный способ быть уверенным, что в ближайшее время они не будут включать никаких более "денацификаций" - это обеспечить, чтобы цена текущей войны стала неприемлимо высока.

Даже и это его не 100% остановит.
Судя по тому, что он вывел войска из-под Киева, и бросил их в район Донбасса, то пока на Польшу пехотой нападать не будет. Скорей всего.
И потом, то, что он уже отгреб, это приемлимая цена?
Как можно предсказывать поведение аморального психа?

Единственный способ быть уверенным в его смиренности - это щупать его пульс в самом прямом смысле.

[stas]

Так пока ещё не обеспечили. Надо дальше работать.

[dmitryvlasov]

"Объяснение, что Путина надо остановить, иначе он еще куда-то ворвется, оказалось ерундой." В принцепе, довольно распространенный аргумент и я бы не удивился, если бы он шел от принципиального противника войн типа Гринвальда. Или политика, для которого главное - побыстрее вернуться к какому-то статус-кво.
Но сам Арбат в качестве нужности вторжения в Ирак использовал другой аргумент - Ирак обязался пускать инспекторов, но не выполнил обязательства, а значит, что-то замышляет, а значит надо вторгаться, потому что Гитлера лучше громить, когда он еще слаб.
Саддам - это была смертельная угроза. А Россия, развязавшая полноценную войну в Европе с конкретно заявленной целью вытеснить оттуда США и доминировать там самой, при этом угрожающая применением ядерным оружием в любой момент, который она сочтет угрозой для себя - тут надо смотреть, так ли оно нам это надо. Все таки Украина - это ладно, главное, чтобы дальше не пошел.

[stas]

Если Украина - ладно, то почему Польша не ладно? Если жизни украинцев не стоят американских денег, то почему жизни поляков стоят? Договоры? С Украиной тоже были договоры, под них ЯО отдали, и насрали легко, даже не оправдываясь. Реалполитик. Почему с Польшей реалполитик нельзя? Или с Финляндией, которые ещё не вступили даже, только захотели в последний момент? Или с Латвией какой-нибудь, где совершенно без напряжения можно найти проблемы с правами неграждан - разве мы можем защищать диктатуру?! Если понимать американские интересы таким образом, то пока русские солдаты не пересекли границу США, вообще не о чем говорить.

[genady_x]

каждый мудак жрет столько, сколько ему разрешают окружающие, причем каждый последующий раз откусывает все более жирный кусок. просрали бы Украину? через месяц была бы Молдова. проглотили бы и ее, потом была бы Прибалтика. Это первый расширитель империи? даже не сотый, а тысячный. все и всегда по одному сценарию. Странно, что такое некоторым непонятно.

[sko4iha]

это-то как раз мне лично понятно

вопрос в другом
насколько такие проблемы решаются деньгами, и именно деньгами сша

вы же представляете примерно, сколько на земле возникает вооруженных конфликтов, и теоретически каждый конфликт может в перспективе разрастись до чудовищных размеров, и везде люди гибнут, и всех жалко

Offtop: кто первый?

[yarpenzigrin]

https://www.pravda.ru/news/world/1709044-khazin_zajavil_chto_kiev_gotovil_jadernyi_udar_po_belgorodu/

Re: Offtop: кто первый?

[e2pii1]

Хазин - полный мукак и пустое трепло, на которое не стоит обращать внимания:

"
В 2000 году в журнале «Эксперт» вышла статья[25] Хазина и Григорьева, в которой они дали прогноз экономического кризиса в США, ожидаемого в том же году и приводящего к падению среднего потребления в мире в 1,5-3 раза[1]. Журнал «Коммерсантъ-Деньги», комментируя этот прогноз, писал в 2011 году, что «ничего подобного ни тогда, ни в последующее десятилетие, разумеется, не произошло»[26].

В октябре 2008 года Хазин описывал продолжительный и масштабный характер начавшегося мирового финансового кризиса, по оценкам, вытекающим из его теории он предсказывал: «есть опасение крупных терактов. Подобно тому, что они (США) организовали в 2001 году … в результате экономика США уменьшится как минимум на треть. Мировая упадёт процентов на 20. После этого планету ожидает лет 10-12 тяжёлой депрессии. В США и Европе, думаю, многие будут жить впроголодь. А машина станет предметом роскоши»[10].

В конце 2009 года, выступая перед уральскими бизнесменами, Хазин прогнозировал, что существующая сегодня мировая экономическая система неизбежно рухнет, средний класс прекратит своё существование, ВТО развалится через 2-3 года, но у России, благодаря этому, появится шанс на выживание

В 2013 году Хазин сделал прогноз ... мировая экономика „упадёт“ так, как „упала“ в США в момент Великой депрессии — примерно на 30-35 %. ВВП Японии и стран Евросоюза „упадёт“ приблизительно на 50 %. ВВП США „упадёт“ где-то на 55 %-60 %»[31].

Михаил ХАЗИН, ЧЕРЕЗ ТРИ ГОДА В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ НАЧНЕТСЯ ГОЛОД // Особая буква. 27 августа 2009
http://www.specletter.com/ekonomika/2009-08-27/print/cherez-tri-goda-v-vostochnoi-evrope-nachnetsja-golod.html
"

[genady_x]

послушайте умного человека: https://youtu.be/SkCA7kp-bVI
до конца послушайте.

[stas]

Там два часа! =8[]