основания для революции

[stas]

А вот ещё вопрос от Арбата:

"1. Украинцы смогли провести революцию в 2014"
Я, кстати, не очень в курсе - какие были основания для революции?

Тут я, честно говоря, в большом сомнении. Если Арбат на самом деле не знает, что происходило в 2014, когда, собственно, и началась нынешняя война, и ему это настолько неинтересно, что он не даёт себе труда прочесть множество имеющихся по этому поводу материалов - то не очень понятно, откуда такая уверенность в суждениях по остальным вопросам, касающимся Украины. Не зная законов языка ирокезского и т.п....

Но возможен и другой вариант - что Арбат как раз знает, что там происходило, во всяком случае достаточно, чтобы иметь об этом суждение, и это суждение - что произошедшее в 2014-м нелегитимно, настоящим президентом Украины является Янукович, а все, кто правили там и продолжают править, являются узурпаторами, все выборы (ну, кроме крымского референдума, конечно), происходившие на территории Украины, нелегитимны и тем самым, нынешнее правительство Украины настоящим правительством не является. И этот вопрос является вопросом риторическим, признанным не получить ответ, а подчеркнуть его (предполагаемое) отсутствие.

Обсуждать эту точку зрения и то, что она мне напоминает, не очень интересно - уж больно тривиально. Тем более что я даже не знаю, какой из двух вариантов верен. Но интересен вопрос - какив вообще могут быть "основания" для революции? Что это такое - "основания"?

Т.е. вот я, предположим, решил устроить революцию. Мне кажется, что я буду хорошо смотреться на броневичке, и мне хочется собственный мавзолей. Какие формы мне надо заполнить, какие галочки отметить, какие требования удовлетворить, чтобы оказалось, что у меня есть достаточные "основания"? Это довольно непростой вопрос, на самом деле.

Мне кажется, что "основание" для революции может быть только одно - значительная часть населения считает нынешнюю власть утратившей легитимность, и настойчиво требует её сменить на другую, считает свои права нарушенной этой властью настолько, что считает легитимным применение своего права на самозащиту с целью смещения этого правительства. При этом, заметим, это не достаточное условие революции - например, власть может смениться и мирным путём, или же не смениться вообще - революция будет лишь в том случае, если население достаточно возмущено, чтобы применить насилие (или как минимум угрожать им), а власть достаточно упряма, чтобы держаться за свою легитимность и не уступать. В этом случае возникает конфликт, который при победе населения называется "революцией".

При этом, конечно, необходима концепция легитимности власти - если её нет, а на троне просто сидит тот, кто его может захватить и удержать, то это будет не революция, а просто переворот (слово того же значения, но по-русски, в общем, черт ногу сломит в этой терминологии).

Но кроме этого - как, например, определить, достаточны ли "основания"? Всегда будут те, кто считает, что правительство охуело совсем, и те, кто считает, что всё они правильно делают. В каждом конкретном случае вы можете согласиться с теми или другими, но общий формальный критерий, которым можно было бы использовать в любом случае, чтобы понять, когда революция "с основаниями", а когда без - я бы не взялся назвать. 

Comments

Re: то гражданская война

[signamax]

Соглашусь с предыдущим каментом.
Тем более что ваша фактология хромает

Re: то гражданская война

[yarpenzigrin]

Ну, авторша предыдушего коммента, eta_ta, не великого ума человек, да и нервная какая-то. Раз уж забанила, то молчала бы в тряпочку, так нет же, бегает, ищет куда свои комсомольские взносы присторить.
Что касается фактологии- то пробуйте поправить.

Re: то гражданская война

[signamax]

"Во-первых, никакой гражданской войны в Украине не было и нет."
false
это оценочное суждение. на территории бывшей российской/советской империи идет гражданская война в частности за спорные территории. спорными они называют по факту - из-за них спор как между новыми государствами так и в обществах этих государств. соглашения между правительствами этих государств не приведшие к разрешению споров по факту являются временными.

"Во-вторых, США гарантировали Украине безопасность"
это какая-то иллюзия, сша могут что угодно говорить и даже говорить что гарантируют но по факту они чего не гарантируют и не хотят гарантировать кроме своих интересов

" на определённых условиях, которые Украина выполнила" - как видно из предыдущего абзаца - вообще не важно что кто выполнил.

"В-третьих, действия РФ подорвали всю дипломатическую систему, в рамках которой этот глобус мог как-то договариваться." - это оценочное суждение
рф не сделала ничего такого чего не делала российская/советская империя за последние 300 лет. или любая другая империя.
"дипломатическая система" - это просто набор текущих договоренностей. как учит нас история - помимо что она ничему не учит - все эти договоренности в лучшем случае работают на очень непродолжительных периодах времени. ничего нового. ничего не подорвано потому что подрывать было нечего

"Это пока ещё не вполне осознаётся в полноте, но уже начинается какая-то движуха по оформлению новой реальности. "
новая реальность не рф создается и новая реальность гораздо больше чем рф.

"Что касается Рэнда Пола, то каждый сам себе злобный буратина. Он дал своим оппонентам/конкурентам инструмент для того, что бы они его полюбили по-русски. Смогут они это сделать или нет- интересно будет посмотреть."
это оценочное суждение
там банка с пауками но вполне могут найтись люди которые его массового поддержат. гадать на этом - это gambling. C точки зрения интересов америки - то что сделал пол, как раз очень в интересах америки. вы может удивитесь но в америке как ни странно силен американский не квасной патриотизм и поддержка пола может нас еще удивить.
как скажем удивила поддержка трампа или сейчас удивляет поддержка венса

Re:это оценочное суждение.

[yarpenzigrin]

Чепуху не пишите. Вы сами признавались, что не в теме, не усугубляйте. "События в Украине" организовывались спец. службами РФ, вполне конкретными, известными и прояснёнными личностями на местах, и они, эти личности, вовсе не стесняются об этом вещать. Так же как и "референдум" в Крыму прошёл под контролем доблестных русских солдат, что тоже не тайна. Никаких таких спорных территорий между Украиной и РФ не было. Спорные территории есть между РФ и Эстонией и РФ и Японией.
"это какая-то иллюзия" - это вообще-то дипломатическая формулировка.
"дипломатическая система" - это просто набор текущих договоренностей." - это так кажется. IRL в дипломатии существуют (или существовали до недавнего времени) некоторые наработки, которые были практически общепринятыми в течении столетий. Сейчас они похерены. Раньше их тоже пытались херить, но оно плохо кончалось. Потому как они появились как раз потому, что никому не охота устраивать что-то типа 30летней войны, и без них стрёмно.
"рф не сделала ничего такого чего не делала российская/советская империя" - вы заблуждаетесь. Ничего подобного я не припомню, издалека похоже на вступление Петра Первого в Северную войну, но нет. Даже пожалуй в 39 Сталин высклизнул из подобных обстоятельств при разделе Польши.
"это оценочное суждение" - может быть. Давайте рассмотрим сценарий: какой-нибудь Вашингтон пост вытаскивает из даркнета ролик со снаффом, которые доблестные русские витязи записали где-то между Мелитополем и Мариуполем и выставили на продажу в даркнете, и говорит:"Вот что там творилось, пока Рэнд Пол мурыжил вымученный прогрессивным человечеством ленд-лиз. Вот так он видит заботу об американских интересах. " Это так, схематично и широкими мазками.

Re: это оценочное суждение.

[signamax]

ну чепуху так чепуху

не коментируйте меня больше. мне ваша позиция понятна но неинтересна.

Re: не коментируйте меня больше.

[yarpenzigrin]

Я может не для вас комментирую.

Re: не коментируйте меня больше.

[signamax]

fair enough
надо же пропаганду / нарратив толкать

будет надоедать - забаню
пока просто прошу

Re:надо же пропаганду / нарратив толкать

[yarpenzigrin]

Надо- толкайте, чего уж там, а я буду комментировать, когда сочту нужным.
По-моему, это вполне себе fair.
PS. Если вы думаете, что "гражданская война" - это не пропаганда, то всё куда хуже, чем кажется на первый взгляд.

Re: надо же пропаганду / нарратив толкать

[signamax]

тутси и хуту
юждый и северный судан
эфиопия и эритрея

я тут слышал trivia что 100 лет назад в мире было 100 государств, а сейчас 250

объединяемся-разъединяемся сходимся-расходимся

Re: я тут слышал trivia что 100

[yarpenzigrin]

То, что приключилось с тутси и хуту, в Судане, в Эфиопии и Эритрее, на этих землях началось XVII веке и финализировалось с передачей Крыма.
Если уж на то пошло и так хочется аналогий, то был распад Австро-Венгерской империи, из которой образовались Австрия, Венгрия, кусок Польши, Чехословакия, кусок Югославии, а так же приросла Румыния (никого не пропустил вроде?). Некоторые между собой успели повоевать в процессе оформления, потом признали друг друга в некотором статус кво и угомонились году к 1920-му.
Если бы были какие-то новые претензии между РФ и Украиной, они имели бы какую-то смысловую наполненность и перспективу в 1991-1992 годах. Но нет. РФ и Украина признали друг друга в том виде, в котором есть, а РФ при том ещё и устроилась гарантом безопасности Украины наряду с UK и USA, получив от неё взамен оху*нный ядерный арсенал, между прочим. Видимо, 3й в мире.

Re: то гражданская война

[http://users.livejournal.com/sorcerer-/]

> на территории бывшей российской/советской империи идет гражданская война в частности за спорные территории.

Обоснуй

Re: то гражданская война

[signamax]

какое слово конкретно?

Re: то гражданская война

[http://users.livejournal.com/sorcerer-/]

Гражданская война.

Re: то гражданская война

[signamax]

мне кажется это самоочевидно
собственно вся фраза самоочевидна
но вы можете изложить обоснование почему вы думаете что это не так

Re: то гражданская война

[stas]

Потому что воюют две армии суверенных государств, а не граждане одного? (да, я знаю про несчастных ублюдков из ДНР, которых рашисты пускают на мясо, это картины не меняет).

Re: то гражданская война

[signamax]

как бы я мечтал чтобы так наши евреи защищали израиль

не сравнить уровень энтузиазма и вовлеченности

собственно вопрос к вам был почему вы считаете что люди типа рэнда пола или арбата должны быть так же вовлечены как и вы?

Re: то гражданская война

[stas]

Я ничего подобного не считаю.

Re: то гражданская война

[yarpenzigrin]

Ублюдков ещё в марте утилизовали, там терпилы в основном остались.

Re: то гражданская война

[http://users.livejournal.com/sorcerer-/]

"A civil war or intrastate war[a] is a war between organized groups within the same state (or country)."

Т.к. Россия и Украина - это два совершенно разных государства, то никакой гражданской войны там нет и быть не может.

Re: то гражданская война

[sheradenin]

У многих процветает точка зрения "все это осколки бывшего ссср и поэтому чисто внутренний конфликт - а россия правопреемница (ядерный арсенал) и поэтому у нее приоритет на тему возвращения сепаратистов в любящее российское лоно"

Которая усугубляется тем что "антисемитизм у укрианцев в крови - конечно они тоже имеют право на права человека но по сути не забудем не простим"

Re: то гражданская война

[dionis_r]

В Украине не было гражданской войны. Войну начал Гиркин, что сам и признавал, даже с сожалением: мол, всё приходится делать самому. До Гиркина была мощная политическая движуха, но не война. Ещё действовал отряд российского офицера Безлера. При поддержке градов, поливавших огнём украинские погранзаставы с территории РФ. Какое-то время участвовали даже и регулярные российские части. Местные бандюки, подготовленные Россией ещё при Януковиче, тоже участвовали, находясь на полном обеспечении и под руководством России. А тех, кто становился/пытался быть слишком самостоятельным, ГРУ отправляло в ад досрочно (Моторола, Гиви и пр.)

Re: то гражданская война

[signamax]

Почитайте историю практически любой гражданской войны в практически любой стране и найдете там и своего гиркина и иностранные силы.

Вообще не аргумент.
Постарайтесь ещё

Re: найдете там и своего гиркина и иностранные силы

[yarpenzigrin]

Я много читал всяких историй, и мне представляется всё более правдоподобным, что вы историю гражданских войн учили по колонелькассаду. На худой конец- у лопоухого муравья.
Повторю: события в Украине были срежессированы и проведены российской спецурой, которая потом сама всего этого и не скрывала. Интервью давали, хвастались, гордились, плакали, когда Сурков просрал все полимеры, а они оказались с маленьким лысым хренчиком и каналами в телеге. Сейчас на Луну воют. "Гражданская война", "нацисты", "биолаборатории"... - это нарративы той самой сурковской пропаганды.

Re: найдете там и своего гиркина и иностранные силы

[signamax]

До меня в общих чертах уже донесли общие положения пропаганды рф.
Мне это не очень интересно.
Мне более интересна наша вовлечённость и как ее описывает и хвастается наша пропаганда и наши скандалы за мой счёт: все эти хантеры, йовановичи, нуланды и прочие.

Re: Мне это не очень интересно.

[yarpenzigrin]

Ecли вам не интересны нарративы российской пропаганды, то вам не следует вообще беспокоится о каких-то там вовлечённостях. Если вы ещё не поняли, то Украина для РФ- прокси объект гибридной войны с Загнивающим Западом, в котором США, по мнению кремлёвских, являются абсолютным гегемоном. Война эта в целом гибридная, хотя в Украине сейчас доминирует военная составляющая (отчасти потому, что непосредственно на украинских идеологических фронтах "КВН всухую переиграл КГБ" (с) ). Соответственно, не зная российских нарративов и Вост. Европейских реалий, разобраться, кто на ком стоял и куда заносили распил, просто нереально.