торжество демократии

[stas]

Турция: мы сняли с выборов и осудили лидирующего оппозиционного кандидата!
Люди Доброй Воли: как вы смеете! Это покушение на демократию, это безобразие, приличные люди так не поступают!

Франция: мы сняли с выборов и осудили лидирующего оппозиционного кандидата!
Люди Доброй Воли: отлично, наконец-то мы спасли хрупкую французскую демократию! Так держать!

И, кстати, ещё один вопрос ко вселенной. Нельзя ли кого-то там в Европе убедить, чтобы напечатали какую-нибудь хорошую книжку по истории Веймарской республики, и разослали бесплатно всем европейским руководителям? Просто на всякий случай. Вдруг пригодится.

Comments

[ulwr]

Ну, этсамое, как бы, так не делается. Хотя бы скажите: "Вы плохо знаете историю, потому что Вы утверждаете, что такие-то исторические события происходили вот так-то и вот так-то, в то время как на самом деле они происходили вот так-то и вот так-то" — так, по крайней мере, будет какой-то предмет для обсуждения, что такое это самое дело и как и откуда мы про него что-то знаем. Просто сказать "Вы не знаете истории" with no further elaboration — это какой-то антиаргумент, потому что совершенно не понятно, как отсюда идти к какой-то истине.

Как бы то ни было, безотносительно дискуссии об истории: я называю нечистью не чьих-то там политических противников, а российских агентов и полезных идиотов. Нечистью я их называю не в смысле какого-то обзывательства, а в самом прямом смысле: те, кто служит злу. И, если Вы не заметили, я называю так как тех, кто уже находится у власти в своих странах (Орбан, Фицо, Вучич, Эрдоган…), так и тех, кто только намереваются к этой власти прийти (Ле Пен, AfD, AUR, Джорджеску…). Их положение относительно действующей власти совершенно никак не влияет на их статус. И то, что Европа хоть как-то, пусть и робко и неуклюже, начинает бороться с этим сортом нечисти, не может вызывать ничего кроме радости.

[stas]

Вообще говоря, обучения кого-либо истории не входит в мои обязанности. По крайней мере в отсутствие соответствующего договора найма. Но если вы не в курсе, например, что Гитлер отсидел год в тюрьме и даже там книжку написал - ну бывает, но не надо наверное тогда обсуждать соответствующий период истории?

И да, человек, который радуется тому, что в Европе последовательно уничтожают свободу слова, свободу выборов, приватность и вообще все ценности, на которых держалась западная цивилизация, да и саму собственно западную культуру стремятся "деколонизировать" - безусловно "служит злу". Конечно, если это человек маленький, то и службишка небольшая. Но на какой алтарь какого идола он приносит жертвы, пусть и скромные - уже понятно. Стоит ли такого человека называть "нечистью" - об этом я бы рекомендовал задуматься как-нибудь на досуге.

[ulwr]

Я немного в курсе, что Гитлер сидел в тюрьме, и даже немного знаю, как и за что. В чём Ваш пойнт-то? Что если бы ему мюнхенский путч удался, или, скажем, не удался, но его бы не посадили, сказали бы, мол, подумаешь, попытка захвата власти, фигня какая, и отпустили бы со slap on a wrist, то никакого нацизма бы не было? И так за буквально организацию вооружённого восстания с попыткой захвата членов правительства в заложники он получил только 5 лет, и через год его уже отпустили, при этом суд был открытый, вся аргументация Гитлера на суде распространялась и тиражировалась множеством газет безо всякой цензуры, так что в плане пиара он только выиграл. Я просто не знаю, как Веймар мог бы быть ещё свободнее, толерантнее, более привержен свободе слова, свободе выборов и далее по списку, чем был тогда. Не прошло и 10 лет, как Гитлер стал диктатором, и вся эта свободно-толерантная вольница превратилась в то, во что превратилась.

Но вернёмся всё же в наши дни. Сейчас против Европы ведётся гибридная война, которая уже привела к тому, что в ряде стран к власти пришли буквальные российские марионетки, а в ряде других они стремятся к ней. Веймар в этом смысле плохой пример, по крайней мере Гитлер, насколько нам известно, ничьей марионеткой не был. Он был просто харизматичным политиком с отвратительными идеями, и репрессировать его только за это было бы антилиберально, — ну или, как минимум, сомнительно с точки зрения классического либерализма (в парадигме либерализма Поппера, например, всё равно можно). С другой стороны, Ле Пен — буквальная путинская марионетка, как и её отец. Когда враждебная страна, тем более такая, ценности которой прямо противоречат любой идее свободы, внедряет в политикум своих агентов — не бороться с ними это не либерализм, а предательство, в том числе и идей свободы. "Деколонизация западной цивилизации" и прочие Ваши страхи не имеют к этому вопросу никакого отношения.

[stas]

Пойнт в том, что ваши заявления о том, что веймарские власти ничего не делали - ложно. Более того, больший пойнт в том, что их законы позволяли делать как раз то, что мило вашему сердцу - подавлять свободы, запрещать партии, устраивать "управляемую демократию" - и власти Веймара активно этими возможностями пользовались. А потом этими возможностями воспользовался Гитлер. Все его начальные действия были в законных рамках - потому что веймарские законы позволяли такие вещи, как Enabling Act. Потому что да, тяжёлое время, нужны решительные меры. В том-то и дело, что то, что вы описываете, как "Гитлер стал диктатором" - как будто это спонтанное событие, случившееся ни с того ни с сего - на самом деле было результатом долгого и последовательного процесса разрушения прав и свобод. И большинство этого процесса было совершено не Гитлером и не нацистами, а вполне себе благонамеренными правителями, которые всего лишь хотели как лучше. И считали, что им, как Лучшим Людям, можно делать то, что обычным людям нельзя.

по крайней мере Гитлер, насколько нам известно, ничьей марионеткой не был.

Вот видите, мы и пришли к тому, что ваши политические оппоненты хуже Гитлера. Почему-то всегда так получается.

С другой стороны, Ле Пен — буквальная путинская марионетка, как и её отец.

Это враньё, и тем более бессмысленное, что вопли о путинских марионетках всем уже надоели много лет назад. Пора уже сообразить, что не работает, найдите что-то другое. По крайней мере если вы хотите выписать себе индульгенцию, надо на ней написать что-то красивое. Типа для блага человечества, или там во имя Аллаха. А "потому что они агенты Путина" - это как-то жалко.

[ulwr]

Более того, больший пойнт в том, что их законы позволяли делать как раз то, что мило вашему сердцу - подавлять свободы, запрещать партии, устраивать "управляемую демократию" - и власти Веймара активно этими возможностями пользовались.

Да, так пользовались, что человек за организацию путча (притом реального, с захватом правительства в заложники, с привлечением на свою сторону полиции и армии, это не какое-то там 6 января) отсидел год, вышел через год на свободу, и продолжил политическую деятельность. Более того, этот человек, отсидевший за попытку захвата власти, по веймарским законам мог участвовать в выборах, руководить одной из ведущих партий и претендовать на высшую государственную должность (даже в США он бы с шансами так не смог, — по крайней мере формально 14 поправка это запрещает, хотя точно мы не знаем, потому что прецедентов не было). И где там в Веймаре его цензурили, запрещали партии и устраивали управляемую демократию? Наоборот, Веймар был, наверное, самой неуправляемой демократией своего времени, если не вообще в истории. Никакой уже готовой системы диктаторского управления, ждущей только кого-то, кто возьмёт штурвал (как это было, например, в россии в 90-е) там не было. Если Гитлер чем-то и воспользовался, то явно не этим.

Это враньё,

Ну да, а деньги от хуйла она просто так брала. Когда хуйло через российские банки спонсирует европейские партии и европейских политиков, он, конечно, это делает от чистого сердца и совершенно без какого-либо намерения их в дальнейшем использовать для продвижения своей политики в Европы. А когда их политика внезапно оказывается именно той, которая нужна хуйлу — это тоже от чистого сердца и без всякой корысти. Никаких марионеток, только чистая и искренняя взаимопомощь, и каждый, кто утверждает обратное, жалкий лжец! Ну то есть, если серьёзно, это уже какая-то хуцпа говорить, что Ле Пен прессуют потому, что она "против Макрона" (Как это вообще должно работать по-Вашему? Если бы во Франции репрессировали всех, кто против Макрона, давно бы половина страны сидела, друга охраняла), а не потому, что она буквально, блин, на зарплате у кремля.

и тем более бессмысленное, что вопли о путинских марионетках всем уже надоели много лет назад.

"Пускай нам говорит изменчивая мода…" От того, что разговоры на эту тему всем надоели, проблема никуда не делась. Как много лет назад были российские агенты на каждом углу, так и сейчас. Единственная разница в том, что сейчас с ними хоть как-то начинают бороться, в то время как раньше только говорили. Наконец-то, через 10 лет российской гибридной войны против Европы, кто-то где-то начинает понимать, что быть российским агентом это что-то плохое. Раньше самая типичная реакция на информацию, что такой-то и такой-то политик работает на россию и берёт российские деньги была "И что?" В частности, возможно, как-то подтолкнул пример Грузии, в которой с российской агентурой в политике никто не боролся, и вот к чему это привело.

По крайней мере если вы хотите выписать себе индульгенцию, надо на ней написать что-то красивое. Типа для блага человечества, или там во имя Аллаха. А "потому что они агенты Путина" - это как-то жалко.

Абстрактные идеи типа религии и общественного блага меня не интересуют, имеют значение только конкретные и эксплицитно выразимые цели. Например, цель остановить то зло, которое несёт Европе гибридная агрессия россии — вполне достойная цель, чтобы что-то делать. Что по-настоящему жалко, так это поступаться конкретными целями ради каких-то абстрактных общих идей, как это происходит в тезисах типа "вы должны позволить россии вас гибридно оккупировать, иначе у вас нет никакой свободы". Это и с философской точки зрения натянуто и нелогично, и на практике приводит к катастрофическим последствиям. За примерами далеко ходить не надо, помимо уже упомянутой Грузии посмотрите на Беларусь, на Крым, на ОРДЛО и так далее.

[stas]

Наоборот, Веймар был, наверное, самой неуправляемой демократией своего времени, если не вообще в истории. Никакой уже готовой системы диктаторского управления, ждущей только кого-то, кто возьмёт штурвал (как это было, например, в россии в 90-е) там не было. Если Гитлер чем-то и воспользовался, то явно не этим.

Это ровно противоположно тому, что на самом деле. На самом деле, если вы прочитаете, например, тот же Reichstag Fire Decree, то он прямо опирается на веймарскую конституцию, а именно на статью 48, позволяющую вводить чрезвычайное положение и отменять права и свободы. Но только если очень нужно, конечно. Лично Гинденбургу было очень нужно 109 раз - т.е. это не то, чтобы это была какая-то забытая, замшелая статья, которой никто не пользовался. Другие пользовались ей столь же часто. Я умоляю, почитайте хоть Википедию, если не книжку по истории. Зачем позориться-то так?

Ну то есть, если серьёзно, это уже какая-то хуцпа говорить, что Ле Пен прессуют потому, что она "против Макрона"

Это опять глупо. Не против лично Макрона, конечно, а против "консенсуса" - т.е. представителей болота, которое обслуживает свои интересы, а не граждан. Те партии, которые с болотом дружат - позволены, которые не дружат - подавляются. Так происходит и во Франции, и в Германии, и в Румынии, и в Британии, и даже в США - в США, правда, поскольку система друхпартийная, то это делается на под-партийном уровне, где "неопасные" кандидаты-республиканцы могут жить спокойно, пока они не раскачивают лодку, "опасные" же - подвергаются постоянным атакам, как физическим, так и со стороны различных государственных функционеров. Разумеется, лично Макрон тут не при чём - он всего лишь колёскико в этой машине, которое легко заменимо на другое такое же, которое будет делать примерно то же самое. Угроза видится в тех, кто затрагивает темы, которые трогать нельзя - иммиграция, мультикультурализм, культурные проблемы определённых секторов популяции, цензура, свобода слова, приватность и т.п.

Как много лет назад были российские агенты на каждом углу, так и сейчас

Как много лет назад нам врали, что все политические оппоненты левых - от Трампа до Тулси Габбард до Маска - агенты КГБ - так и сейчас врут. У России, безусловно, есть агенты в Европе - собственно, например, значительная часть немецкой верхушки на Россию работала вполне открыто - и в США. Но это вовсе не те люди, на которых нам любят указывать. Более того, как правило, если кого-то в прессе называют российским агентом, то с вероятностью примерно 95% это не так. И разумеется, обзывалки про "российских агентов" цинично используют в качестве политического оружия против людей, угрожающих местному болоту. Чему, кстати, реальные российские агенты только рады - от них внимание отвлекается.

Например, цель остановить то зло, которое несёт Европе гибридная агрессия россии — вполне достойная цель, чтобы что-то делать.

Вот для этого и надо читать историю. Чтобы видеть, к чему привели, например, люди, которые тоже считали, что цель избавить Германию от гибриднй агрессии со стороны большевицкой России - вполне достойная, чтобы уничтожать права и свободы немцев. Конечно, нынешние ребята ещё не дошли до той точки - но в конце концов, до Гитлера был Эберт, был Гинденбург, которые с самыми благими намерениями много лет копали эту яму. Именно они сделали все эти "что-то делать" нормой в своей стране, так что когда "что-то делать" начал уже Гитлер, орать было поздно - он делал ровно такое же "что-то", что и 14 лет до него. Только с несколько другими целями, как выяснилось. А систему, которая позволила ему это сделать, построили именно такие благонамеренные борцы с гибридными агрессиями. И очень удивились потом - как это можно такую хорошую систему так плохо использовать, кто мог бы подумать?!

[ulwr]

На самом деле, если вы прочитаете, например, тот же Reichstag Fire Decree, то он прямо опирается на веймарскую конституцию, а именно на статью 48, позволяющую вводить чрезвычайное положение и отменять права и свободы. Но только если очень нужно, конечно. Лично Гинденбургу было очень нужно 109 раз - т.е. это не то, чтобы это была какая-то забытая, замшелая статья, которой никто не пользовался. Другие пользовались ей столь же часто.

Я вот знал, что Вы вспомните про 48 статью. В истории Веймара 48 статья — это что-то типа теоремы Гёделя в математике, в том смысле, что непрофессионалы её всегда вспоминают, и, как правило, не по месту. Но вот, например, вопрос: из всех тех 200 с чем-то раз, когда эта статья применялась до Гитлера, сколько раз она использовалась для запрета каких-то партий, борьбы с какими-то идеологиями, введения политической цензуры и вообще каким-то образом для субверсии демократического политического процесса? Я могу сказать ответ сразу: максимум один раз, и то в довольно сомнительной ситуации. Все остальные примеры её применения были чисто техническими и обусловнеными тем, что правительство не могло прийти к консенсусу из-за большого количества непримиримых радикалов со всех сторон — иными словами, как раз из-за "неуправляемости демократии".

Как много лет назад нам врали, что все политические оппоненты левых - от Трампа до Тулси Габбард до Маска - агенты КГБ - так и сейчас врут. У России, безусловно, есть агенты в Европе - собственно, например, значительная часть немецкой верхушки на Россию работала вполне открыто - и в США. Но это вовсе не те люди, на которых нам любят указывать. Более того, как правило, если кого-то в прессе называют российским агентом, то с вероятностью примерно 95% это не так.

Ну, с Ле Пен там довольно очевидно, была куча расследований, откуда деньги идут. Это не то что бы просто в прессе её так назвали. Что же касается Трампа, Маска, Тулси Габбард и прочих, я, например, долгое время смеялся, когда их называли пророссийскими или российскими агентами. Казалось бы, как может быть, что такие богатые и влиятельные люди будут подстилаться под какого-то диктатора из страны-помойки третьего мира? Но вот Трамп, а с ним и Маск, и Венс, и Тулси Габбард, пришли к власти и начали делать то, что делают в отношении россии и хуйла вообще и, в частности, применительно к войне в Украине. Реальность, так сказать, ткнула в морду. С этих пор я начал намного серьёзнее относиться к тому, что кого-то где-то в прессе называют российским агентом. По крайней мере до тех пор, пока не увижу примеров, как люди, которых называют пророссийскими, приходят к власти и ведут себя совсем не пророссийски. Навскидку, у меня нет даже одного такого примера, не то что 95%.

Вот для этого и надо читать историю. Чтобы видеть, к чему привели, например, люди, которые тоже считали, что цель избавить Германию от гибриднй агрессии со стороны большевицкой России - вполне достойная, чтобы уничтожать права и свободы немцев. Конечно, нынешние ребята ещё не дошли до той точки - но в конце концов, до Гитлера был Эберт, был Гинденбург, которые с самыми благими намерениями много лет копали эту яму. Именно они сделали все эти "что-то делать" нормой в своей стране, так что когда "что-то делать" начал уже Гитлер, орать было поздно - он делал ровно такое же "что-то", что и 14 лет до него.

Любой историк worth their salt подтвердит Вам, что история никогда никого ничему не учит, точнее, каждый извлекает из неё что-то своё. И чем больше человек знает об истории, тем больше он понимает, что ничего точно не знает, что всё не так однозначно, и что самые разные, вплоть до полярной противоположности, трактовки имеют право на существование. Вы, например, считаете, что Гитлер пришёл к власти потому, что борьба с большевистским влиянием создала ему все необходимые рычаги (эта позиция, позиция, кстати, удивительным образом схожа с официальной позицией советских историков: мол, германские социал-демократы слишком активно боролись с коммунистами и прозевали нацизм). Кто-то другой может сказать что, наоборот, борьба с разным экстремизмом была недостаточно активной, указать, что если бы Гитлер после Пивного путча отсидел назначенные судом 5 лет, то он бы вышел в 1930, когда про него бы все уже забыли, а релевантность его идей уже сошла бы на нет, и вспомнить что, например, в Британии подобного же харизматичного и популярного фашиста Освальда Мосли, а также его супругу и ближайших сподвижников по приказу Черчилля без особых церемоний схватили и посадили в тюрьму, где без суда и следствия продержали аж до 1943 года — и в результате никакого "британского Гитлера" так и не возникло. Я же, например, будучи сильно гетеродоксальным, но всё же сторонником методологии объективизма, скорее склонен считать феномен Гитлера следствием объективных экономических и праксеологических факторов, совершенно не зависящим от действий веймарского правительства — по крайней мере до тех пор, пока обратное не доказано. Иными словами, реальность бесконечно далека от убеждённости иных любителей истории что, мол, достаточно, чтобы человек хорошо знал историю, и тогда он неизбежно сделает из неё единственно возможный и правильный вывод. Всё почти с точностью до наоборот: чем больше знаний, тем менее точны и строги выводы.

Исходя из этих соображений, я стараюсь насколько возможно меньше апеллировать к истории, и как можно больше — к наблюдаемой здесь и сейчас реальности. В которой, напомню, идёт гибридная война россии (точнее, пресловутой "оси зла": Москва-Пекин-Тегеран и их многочисленные сателлиты) против "западного мира". "Западный мир" может сам себя не считать чем-то единым, но это никак не мешает упомянутой "оси" бороться с ним всем разом. Одним из направлений этой гибридной борьбы является вербовка политиков и целых политических движений. Игнорировать это направление борьбы и ничего не делать с ним — значит априори проиграть, а в худшем случае — проиграть целые страны, как это произошло в вышеупомянутых примерах. Стоят ли какие-то абстрактные идеи таких жертв? Притом, ладно бы гибридно оккупированные страны были б свободнее и либеральнее, чем неоккупированные — так можно было бы сказать, что оно того стоит. Эта ось зла не умеет ничего, кроме ГУЛага, и тот самый ГУЛаг воссоздаёт везде, куда приходит.

[stas]

Но вот Трамп, а с ним и Маск, и Венс, и Тулси Габбард, пришли к власти и начали делать то, что делают в отношении россии и хуйла вообще и, в частности, применительно к войне в Украине. Реальность, так сказать, ткнула в морду. С этих пор я начал намного серьёзнее относиться к тому, что кого-то где-то в прессе называют российским агентом.

В этом и состоит ваша основная проблема. В вашем мире, существует только два типа людей - люди, которые во всём согласны с вами, по крайней мере по вопросу Украины, и агенты Путина. Никаких других вариантов нет. И, разумеется, для борьбы с агентами Путина никакие средства не слишком. "Гибридная война" на дворе, а значит - "хорошим людям" - т.е. тем, кто с вами согласен, можно всё, коль скоро это против плохих людей (кто плохой, конечно, определяют тоже хорошие люди). Куда такой подход приводит, мы отлично знаем - т.е. знают те, кого история всё-таки чему-то учит. Кого не учит - тот будет открывать это для себя практическим способом.

[ulwr]

О согласии со мной вообще речи не было, даже по вопросу Украины, тем более во всём. Но в принципе да, есть два типа людей: те, которые работают на хуйло (то есть чисто по факту действуют в интересах хуйла, про их осознанность, мотивацию и прочее можно подразделять дальше), и те, которые не работают на хуйло. Это как бы просто закон исключённого третьего, тут нет ничего необычного.

Далее, если мы говорим конкретно о политике и политиках: есть ряд политиков, про которых говорят: "Если они придут к власти, они будут действовать в интересах хуйла, тому есть такие-то и такие-то свидетельства". Может быть, по крайней мере раньше можно было так подумать, это просто клевета со стороны их политических оппонентов. Но почему-то раз за разом получается, что они приходят к власти и в самом деле начинают действовать в интересах хуйла. Вы в США это в данный момент открываете практическим способом с Трампом и его совершенно, не побоюсь этого слова, блядской внешней политикой. Вполне можно понять, почему та же Франция, да и другие страны Европы, не хотят себе такого же счастья.

Отдельно можно рассмотреть вопрос, какие действия допустимы и в каких случаях, чтобы не допустить прихода к власти тех, кто работает на хуйло. Тут можно долго искать где грань допустимого или недопустимого и как соблюсти баланс, чтобы защититься от хуйловских агентов и при этом не скатиться в моральную панику и охоту на ведьм. Но, я думаю, в крайних случаях, например, когда уже известно, что такой-то политик непосредственно финансируется из россии, практически никто не будет спорить, что такого политика надо как минимум снимать с выборов (что как максимум даже рассказывать не буду). Если не сделать этого — последствия будут катастрофическими, притом куда скорее, прямее, и очевиднее, чем Ваш slippery slope про Гитлера.