не пойму

[stas]

люди умерли за идею. что безусловно достойно уважения.

Почему?

То есть практически я понимаю, зачем - если мы будем поощрять людей, которые борются за нашу идею 'до конца', то, вероятно, желающих станет больше и наша идея станет крепче. Но вне контекста пользы - почему?

Comments

утюжишь потихоньку?

[varera.livejournal.com]

хорошо, отвечу тут, хотя и там вроде бы все уже 10 раз разжевано.

потому что ситуация, когда у человека есть что-то, что он ценит больше собственной жизни нетривиальна. умение выбрать между собственной шкурой и чем-то еще доступно не всем.

при этом за что умирает человек, уже не так важно. если конечно его целью не является унести с собой как можно больше тех, кто его идею не разделяет.

но все же. с этой оговоркой, не суть важно, за что гибнет человек. за друга, за близких, за родину, за религию... важно то, что во имя некоей идеи, пусть даже глупой и ошибочной в твоих глазах, он сумел подняться над собой и совершить ради нее САМОпожертвование.

извини, если невнятно.

Re: утюжишь потихоньку?

[stas]

умение выбрать между собственной шкурой и чем-то еще доступно не всем.

Допустим. Умение ходить на руках тоже доступно не всем, однако часто ты слышишь: "он умеет ходить на руках - одно это достойно уважения!"? :)

он сумел подняться над собой и совершить ради нее САМОпожертвование.

Ну, сумел. Или его сумели, что бывает чаще. Почему за это надо обязательно уважать?
Приведу дурацкий пример: вот, скажем, некто сошёл с ума и решил, что Великий Маниту приказал людям жить на дне моря. Прыгнул в море и утонул. Его нужно будет за это уважать? Почему?

передергиваешь

[varera.livejournal.com]

пример не в кассу совершенно. разница между осознанным самопожертвованием и бредом тебе ведь очевидна.

есть такое затертое слово - героизм. героизм в твоем понимании достоин уважения? не носитель его, заметь, а само явление?

Вот как раз и не очевидна

[stas]

"Бред" - категория лично-оценочная. Для кого-то все мои ценности - сплошной бред, а для меня - ценности какого-нибудь раскольника - сущий бред.

есть такое затертое слово - героизм.

Угу. Это к категории пользы. Скажем, араба, сбившего израильский вертолёт - или, скажем, спасшего Рантиси от спецназа с риском для жизни - вряд-ли мы назовём героем. Или всё-таки назовём?

не носитель его, заметь, а само явление?

Вот об этом я и говорю. Что не уверен, что это явление достойно именно уважения и именно в любом случае, каков бы он ни был.

не знаю, как ты, но я назову

[varera.livejournal.com]

налицо нормальная мужская воинская доблесть.

то, что она сработала не в нашу пользу, ничего не меняет.

врага тоже надо уважать, стас. это помогает его понять и победить.

Re: не знаю, как ты, но я назову

[stas]

Я не совсем понимаю, какая связь между пониманием и уважением. Не всё, что я понимаю, я уважаю. Возможно, мы по разному понимаем слово "уважение". :)

анекдот аткой есть про вакумбу

[varera.livejournal.com]

белый человек - гордый человек. он достоин смерти.

типичный пример того, как можно уважать человека за принятое решение, не разделяя его идеи :-)

Re: анекдот аткой есть про вакумбу

[stas]

Признаюсь, что мне непонятно, за что, собственно, уважали индейцы белого человека - и зачем белому человеку было бы их уважение :) Но, боюсь, мы отклоняемся от темы.

а по теме я уже все сказал

[varera.livejournal.com]

имхо.

Re: утюжишь потихоньку?

[henic.livejournal.com]

ты же знаешь, надо не умирать за родину, а делать так, чтобы враги умирали.

Очень красиво выглядит, если нечто оценивается человеком дороже собственной жизни. Но частенько это связано токмо с неуравновешенностью психики. Соответственно, уважать такого не получается.

[nechaman]

Мне кажется, что чувство самосохранения у человека очень сильно, как и у любого другого животного. Иногда есть некоторые вещи, что позволяют ему забыть о чувстве самосохранения. Не перепой и не сумасшедсвие, а то, что мы называем идеалом. Благо других людей, например.
У животных это тоже есть,например птица мать уводит охотника от своего гнезда, фактически жертвуя жизнью. Вообще, мне кажется, это непросто. Каждому хочется жить. И человеку, для того чтобы пожертвовать своей жизнью ради идеала, нужно проделать какую-то внутреннюю духовную работу. Эта работа может быть достойна уважения. Действительно, иногда такой поступок достигается промыванием мозгов. Действительно в жизни не всегда легко отличить одно от другого. Ну и что?

[stas]

И человеку, для того чтобы пожертвовать своей жизнью ради идеала, нужно проделать какую-то внутреннюю духовную работу. Эта работа может быть достойна уважения.

О. Может быть. А может - и не быть. Вот и я о том же.

так ептыть

[varera.livejournal.com]

изначально об этой самой духовной работе и шла речь

[nechaman]

Да, уважение тонкая штука.
Не даром такой кореной вопрос: "Ты меня уважаешь?"

[pe3yc.livejournal.com]

Обычное жреческое мозгоёбство.

"Умереть за идею" - типично политруковский дискурс. Вся это туфта гонится с целью нассать в уши бойцам, поднять боевой (корпоративный?) дух, внушить веру в святые идеалы, зомбировать, промыть мозг. Часто получается, поскольку технология не так уж сложна.

Варера - отличный экземпляр. Матёрый зомби, внушаемость 95%. :))

[alexcohn.livejournal.com]

Это совсем не "за идею". Эта смерть (отвлечемся от садистских подробностей жития истории смертоубийства) - действие того самого самосохранения.

Может ли человек продолжать жить, преступив через что-то святое для него? В только что прочитанном мною "Крестном отце" есть эпизод с акушеркой, которую заставили под страхом смерти сжечь новорожденного. После этого она уже не могла работать акушеркой, и фактически превратилась в собственную тень. В такой ситуации пожертвовать собой - не жертва, но следование своей человеческой природе.

Дилемма пострашнее - в "девятой печати" Формана, где человеку приходится переступить через свою натуру, готовую погибнуть, чтобы не разарушить свою моральный стержень - для того, чтобы продолжать выполнение миссии, которая для него важнее его выживания.

Эта дилемма, в контексте жития, была у Софии. Но поскольку она была уверена в своих дочерях, то и у нее не было выбора "спастись".