Case study

[stas]

Mission Impossible - arbat обьясняет Людям, Которые Знают, Как Надо значение слова "свобода". Крайне любопытное зрелище.

Comments

[stas]

Мне все равно, писать данные в неиндексиронную таблицу, индексированную бинарным деревом или битмапом.

Люди, в отличие от данных в таблице, обладают собственной волей и чувствами. Поэтому относиться к ним как к чему-то, что надо загнать в какую-то "таблицу", чтобы получить предпочитаемый вами "вариант" - по меньшей мере аморально.
У либертарианцев же базисный принцип всего один, и он крайне просто - это отсутствие принуждения. Я не вижу случая, когда бы наличие принуждения для субьекта было бы "лучше" его отсутствия - просто потому, что не понимаю, с чьей же тогда точки зрения оно "лучше" - с вашей? А чем ваша точка предпочительнее моей?

[syarzhuk.livejournal.com]

В дискуссиях с арбатом мы уже выяснили, что в системе либертарианских взглядов делаются исключения для армии, полиции и контроля за мерами и весами. Всё, что я пытался доказать arbatу в той дискуссии - что можно сделать такое же исключение для базового образования (умения читать, писать и считать), потому что альтернативы ему ни он, ни кто-либо другой не предложил и не предложит. Можно навешивать на это ярлык "Абсолютной Полезности" и пугать аналогией с обнесёнными колючей проволокой дорожками в парках - но именно это я и называю пиздежом.

[stas]

На самом деле, в ортодоксальном либертарианстве не делается исключения ни для чего. Но ротодоксальное либертарианство - штука суровая, в жизнеспособности которой и в особенности в возможности её создания в нынешних условиях я сомневаюсь, а потому оставим его в покое.
А разница между армией и образованием, по тем же либертарианцам, очень простая - у меня есть право защитить себя. Я могу передать это право солдату, сказав: "вот тебе сто долларов, иди и защити меня, пока я поработаю и заработаю ещё сто". А вот права определять, как будет образован мой сосед, у меня нет - поэтому и передать я его никому не могу, даже если дам ему сто долларов. Я, разумеется, могу это право отнять - сказав соседу - "или ты будешь учиться, как я, или я тебя убью (ну или там, посажу в подвал)". Но в этом случае я буду - бандит.

но именно это я и называю пиздежом.

Разумеется, вы имеете право называть пиздежом любые аргументы, которые вам не нравятся, но которые вы не можете логически опровергнуть. Не стоит, однако, удивляться, есло точно так же кто-нибудь поступит по отношению к вам. Не стоит также удивляться, если такое поведение не посчитают серьёзной беседой, а посчитают - ребячеством и дразнилками. Я посчитаю :)

[syarzhuk.livejournal.com]

>Я могу передать это право солдату
А есть ли у тебя право определять, как этот солдат будет оборонять меня?
А если есть - то почему у меня нет права определять, как нужно обучать твоих детей?
В чём разница? Общество решилo, что ему нужно потратить на одну войну в Ираке 87 миллиардов долларов. Я был против, но подчиняюсь мнению большинства. С другой стороны, когда то же общество считает, что детям нужно давать хотя бы этот минимум образования, либертарианцы вопят, что попираются их базовые права.

[stas]

А есть ли у тебя право определять, как этот солдат будет оборонять меня?

Вы можете считать, что ваш солдат остался дома ;)
Но вообще, это интересный вопрос. Классический либертарианец сказал бы, что разницы нет - как оборона, так и обучение должно финансироваться частными добровольными вложениями граждан и соответственно управляться. Я не уверен, что это будет работать.

Дело вот в чём - с обороной нет особого выбора, иметь государственную армию или индивидуальные - индивидуальные армии вряд-ли смогут защитить США. То есть это я так думаю - а вы? Т.е. делегировать придётся до тех пор, пока эта функция не сможет быть выполнена - но не далее. Вполне возможно, кстати, что можно было остановиться на уровне штатов - тут я не уверен. Как определять необходимый уровень делегации, я не уверен - надо над этим подумать, почитать умных людей.

С образованием же никакой нужды в одинаковой программе для всей США нет. Т.е. разумеется, вы станете утверждать, что было бы лучше, если бы все... - это понятно. Однако дело не в этом - дело в том, разрушится ли вся система, если это не произойдёт? Если нет - то для подобных ограничений основания нет. Как программисту - есть такая штука - least privilege principle.

Это, однако, аргумент действительно не самый лучший. Постараюсь найти получше.

[syarzhuk.livejournal.com]

Вы можете считать, что ваш солдат остался дома ;)
Но вообще, это интересный вопрос. Классический либертарианец сказал бы, что разницы нет - как оборона, так и обучение должно финансироваться частными добровольными вложениями граждан и соответственно управляться. Я не уверен, что это будет работать.
Я уверен, что не будет.

Есть в экономике давно разработанное понятие Public Goods - оборона как раз к ним относится.
Базовое образование, по моему мнению - тоже. Но это зависит от уровня развития общества.

С образованием же никакой нужды в одинаковой программе для всей США нет. Т.е. разумеется, вы станете утверждать, что было бы лучше, если бы все... - это понятно.
Я такого не утверждал, ты в традиции ЖЖ-ных либертарианцев споришь с выдуманным собеседником.

Пример попроще - автостраховка. Государство требует, чтобы каждый автомобилист имел страховку, которая заплатит за нанесённые им повреждения в случае аварии, и оговаривает минимальный размер такой страховки (у меня в штате 25 тысяч). При этом само государство страховку не предоставляет и цен на неё не устанавливает - это отдано частному бизнесу.

Я утверждаю, что можно определить минимальный требуемый обществом уровень образования и требовать, чтобы заведения, называющие себя школами, его обеспечивали. Примеры я приводил. При этом не нужно устанавливать единую программу, но нужно устанавливать единую систему контроля результатов.

[stas]

Государство требует, чтобы каждый автомобилист имел страховку, которая заплатит за нанесённые им повреждения в случае аварии, и оговаривает минимальный размер такой страховки

Аналогия плохая. Тут имеется сразу два отличия:
1. Государство требует страховки только от водящих автомобиль. А не от всех сразу. Т.е. можете ездить на велосипеде (типа homeschooling) или на личном самолёте летать. Если с образованием это позволяется - не проблема.
2. Страховка связана с тем, что автомобиль есть источник опасности для третьих лиц и является фактом, что аварии случаются часто и наносят ущерб третьим лицам. Страховка, например, своего автомобиля вовсе не обязательна - только ущерба третьим лицам (во всяком случае, в моей стране это так - в вашей нет?). Если вы сможете доказать, что необучение, скажем, некоего ребёнка математике наносит ущерб третьим лицам и назовёте этих лиц - тогда можно будет о подобной аналогии говорить.

[syarzhuk.livejournal.com]

Т.е. можете ездить на велосипеде (типа homeschooling) или на личном самолёте летать. Если с образованием это позволяется - не проблема.

Судя по этому, сдавать общештатные тесты должны лишь студенты (общественных и частных) школ, получающих деньги от штата. Т.е. пропагандируемые мною тесты имеют ещё меньшую область применения, чем мне казалось. Так что опция homeschooling или полностью независимой от государства частной школы остаётся в силе.

Страховка, например, своего автомобиля вовсе не обязательна - только ущерба третьим лицам (во всяком случае, в моей стране это так - в вашей нет?).
Да, конечно, так.
Мало того, можно не покупать страховку у фирмы, а страховаться самому - положить нужную сумму на счёт и в случае аварии выплачивать деньги из своего кармана.

Если вы сможете доказать, что необучение, скажем, некоего ребёнка математике наносит ущерб третьим лицам и назовёте этих лиц - тогда можно будет о подобной аналогии говорить.
Повышенный уровень преступности среди необученных математике и потому безработных устроит?

[stas]

Так что опция homeschooling или полностью независимой от государства частной школы остаётся в силе.

В таком случае мы достигли консэнсуса ;)

Повышенный уровень преступности среди необученных математике и потому безработных устроит?

Если вы докажете казуальную связь между необучением математике и преступностью - как между ездой на автомобиле и врезанием этого автомобиля в соседний - легко устроит :)

[syarzhuk.livejournal.com]

Погоди, почему так сразу каузальную? Не все водители попадают в аварии, но все обязаны иметь страховку. Не все необученные математике становятся грабителями, но если процент таковых статистически выше, чем среди обученных, не повод ли это ввести общее математическое образование?

[stas]

Не все водители попадают в аварии, но любой водитель со статистически значимой высокой вероятностью может в неё попасть. Скажем, насколько я знаю, обязательной страховки на молотки нет - хотя можно молоток уронить кому-нибудь на голову и сильно его ушибить. Почему? Потому что опасность от молотка незначительная. А от автомобиля - настолько значительная, что автоаварии - одна из первых (если вообще не первая) причина смертности и увечий граждан продуктивного возраста. Чувствуете разницу? Если вы мне докажете, что необучение математике есть одна из первых причин нанесения преступниками ущерба третьим лицам - причём докажете с той же уверенностью, как доказана соответствующая причина с автомобилями - будем говорить.
Кстати, преступность среди чернокожих статистически выше, чем среди белых, я слыхал. Какой, по вашей логике, из этого следует сделать вывод? Что с ними надо делать?