Case study

[stas]

Mission Impossible - arbat обьясняет Людям, Которые Знают, Как Надо значение слова "свобода". Крайне любопытное зрелище.

Comments

[m-p.livejournal.com]

т.о., с Вашей точки зрения, arbat - не Человек, Который Знает, Как Надо.
Крайне любопытное мнение.

[stas]

Я рад, что вы находите моё мнение любопытным. В этой записи - абсолютно точно нет, что вполне очевидно из чтения его комментариев, где он прямо об этом говорит.

[m-p.livejournal.com]

Видимо, Вам достаточно заявления, что у кого-то нет позитивной программы ("ах, я не знаю, как надо, но точно не так, как хотите вы все!"), и Вы считаете человека очень open-minded. На это есть замечательное русское выражение: беспринцыпность - тоже принцип. arbat там вполне в своей среде.

[stas]

Обьясните мне, причём тут беспринципность?

[m-p.livejournal.com]

Это типа пословица такая - если кто-то точно знает, как надо (что вообще сомнительно в данном случае), а кто-то точно знает, как не надо (именно как хотят другие, а надо, как хочет он/она), разница невелика.
я в данном случае прокомментировала только потому, что не отношу arbata к разряду особенно open-minded people, если уж кто-то точно все знает - это он. И ничего плохого в этом, конечно, нет.

[syarzhuk.livejournal.com]

Он в этом споре не раз сказал, что никаких у него конкретных предложений нет, и за право не учить детей математике он борется не для себя, а для каких-то абстрактных других. Короче говоря, человек не спорит (для меня нормальный спор - это противопоставление двух или более точек зрения на какую-то проблему с целью попытаться выработать общее решение), а так, попиздеть вышел.

разница невелика

[stas]

Т.е. если А говорит, что людей надо есть жареными, Б говорит - что варёными, а я говорю, что их есть не надо - разница невелика, все мы людоеды?
Если А говорит, что женщин нужно насиловать спереди, Б - что сзади, а я говорю, что насиловать не надо вообще - разница невелика, все мы насильники?

что не отношу arbata к разряду особенно open-minded people,

В отличие, очевидно, от вас самой, так?

[stas]

Ну вот я ж и говорю - case study. Трудно понять, как может свобода - причём не только личная-своя - быть ценностью.

[m-p.livejournal.com]

простите, а какая разница - для себя или для абстрактных других? Тем более, что его противники тоже хотят чего-то для других. Я в данном случае комментирую исходное утверждение stas, в тот тред я и не вмешивалась. Хотя точку зрения arbat там, по-моему, вычислить легко - он сам решит, чему детей учить, а чему нет, нефига ему указывать.
Я уж не говорю, что из поста stas ясно, что arbat, видимо, в отличие от тех, Кто Знает, Как Надо, знает, что такое свобода.

[stas]

Он знает, что такое _его_ свобода. Если другие хотят другой свободы - какие проблемы?

Re: разница невелика

[m-p.livejournal.com]

не передергивайте. в данном случае третьего мнения (не надо) нет.

В отличие, очевидно, от вас самой, так?

Нет. И не в отличие от его оппонентов. У нас у всех весьма твердые убеждения.

[m-p.livejournal.com]

Трудно понять, как может свобода - причём не только личная-своя - быть ценностью.

Т.е. оппоненты arbata не понимают, что такое - свобода? Я именно об этом.

[bbb.livejournal.com]

Ага, вот если невинного человека пошлют в лагерь на Колыму, то настоящий спор - это когда один предлагает оставить его на Колыме, другой предлагает перевести в Воркуту, а третий вообще настаивает на расстреле. А вот когда кто-то предлагает этого невинного выпустить на волю, чтобы бедолага сам решал, где ему жить - то это он уже не спорит, а так, попиздеть вышел.

Re: разница невелика

[stas]

А. Я кажется понял, о чём вы. Т.е. вы считаете, что высказывания "надо заставлять детей учиться математике" и "не надо заставлять детей учиться чему-либо" - высказывания одного порядка? Но тут я вынужден не согласиться - в первом содержится (точнее, может содержаться - если родители - примем, на данный момент, что именно родители в данном случае правомочны решать за детей - не согласны) принуждение, а во втором таковое отсутствует. Т.е. они не симметричны - как не симметричны высказывания "я знаю, как надо" и "я знаю, что так не надо". Пример: я не знаю, как программируют на языке Кобол, но я точно знаю, что при этом не надо приносить человеческие жертвы.

Re: разница невелика

[bbb.livejournal.com]

Вот в этом и корень непонимания. Дело в том, что свобода - понятие негативное. У Арбата есть негативное мнение, то есть мнение о том, как НЕ НАДО поступать с другими. У его оппонентов - мнение позитивное, то есть мнение о том, как надо заставлять других, поступать с другими.

[stas]

Нет, я думаю, они понимают, что это. Они не понимают, зачем это. Вроде африканца, которому предлагают соболью шубу ;)

[m-p.livejournal.com]

Вроде африканца, которому предлагают соболью шубу ;)

А arbat знает, что делать с собольей шубой. Т.е. это он, Кто Знает, Как Надо. ЧТД. :-)

[stas]

О да. Тут вы меня поймали. Действительно, есть люди, которые считают свободу ценностью, и в этом смысле они ЛКЗКН. Единственное, что я могу сказать в свою защиту - лично я не представляю, как эту ценность можно навязать другим - т.е. заставить против воли быть свободным. Хотя в Библии подобный случай упоминается, там даже соответствующие законы есть, что да, то да.
Следовательно, это Знание - безобидно для окружающих. Не исключаю, впрочем, что кто-то сочтёт приверженность arbat или мою к свободе забавной или даже смешной - как мне забавны попытки вышеупомянутых ЛКЗКН понять, чего хочет arbat. Это на здоровье.

[syarzhuk.livejournal.com]

Объясните, почему либертарианцы (особенно этим, конечно, arbat грешит) так любят утрировать слова оппонента до невозможности и спорить уже с этим, выдуманным и карикатурным, собеседником? И у вас Колыма, и он там какие-то попирания права евреев пытался привести.

Никто же не требует универсальной программы для всех школ, как это было в СССР. Я говорил только о контроле и общих критериях, пусть даже, как выразился arbat, Абсолютно Правильных. Я уверен, что в любой нормальной школе, свободно выбирающей программу или нет, выпускники 3-го класса должны уметь сдать этот тест. Вместо абстрактного пиздежа "за свободу" приведите программу уважаемой школы, где такого не происходит, и объясните почему школа, несмотря на это, уважаема. А без того спор идёт не на равных.

[bbb.livejournal.com]

Проблема не в школах и не в Арбате. Проблема в том, что ваш коммент исходил из парадигмы - мол, если человек предлагает что-то либерализовать, а не просто заменить одно регулирование на другое, то это и не предложение никакое, а так, выхождение попиздить.

Может быть, вы не имели в виду придавать своему комменту такое обобщающее звучание. Но уж как вышло, так вышло.

[syarzhuk.livejournal.com]

Знаете, есть анекдот про программиста, которого спрашивает сынишка:
- Папа! А почему солнышко жёлтое?
- Работает? Не трогай!

Я - тот самый программист. Есть существующая система, которая как-то работает. Человек её критикует, из чего следует, что человек предлагает её изменить. С моей точки зрения, предложение изменить систему должно сопровождаться доказательством объективных преимуществ такового изменения. Если же человек предлагает изменять систему просто так, из абстрактной "тяги к свободе", а результат отличаться не будет никак, то этот человек не спорит, а попиздеть вышел.

[syarzhuk.livejournal.com]

если человек предлагает что-то либерализовать, а не просто заменить одно регулирование на другое
Извиняюсь за ещё одну программистскую аналогию. Мне все равно, писать данные в неиндексиронную таблицу, индексированную бинарным деревом или битмапом. В зависимости от задачи я выбираю тот вариант, который больше подходит именно к этой задачи. Если меня спросить - какой из этих вариантов удобнее для абстрактной задачи с абстрактными данными? - я не смогу дать ответ. А у либертарианцев всегда получается, что по умолчанию надо всё кидать в неиндексированную таблицу и против всех остальных вариантов драться не на жизнь, а на смерть.

Как удачно сказал по другому поводу < lj user=dyak>, рынок самоценностью не обладает.

[m-p.livejournal.com]

Ну вот, мы пришли к моему исходному утверждению - мы все - ЛКЗКН. Not that there's something wrong about it (но Вы не должны знать, откуда эта цитата :-))

К вопросу безобидности - в данном случае, это не так. Сушествующая система предполагает, что те, кому она не нравится, могут ею не пользоваться. Не хочешь, чтобы твоему ребенку преподавали эволюцию как теорию, отправь его в религиозную школу и пусть ему там преподают закон Божий. Это же не устраивает, правда? Так что это не просто Знание, это намерение его внедрить в общее пользование, пусть даже самым демократическим путем, и таким образом навязать его другим.
Любопытно, что это вообще не Знание - это Вера.

[bbb.livejournal.com]

Очень хорошее сравнение! То, что вы описали, называется "социальная инженерия". Этот подход характерен для инженеров и аналогичных "технократов". Он состит в том, что общество неправомерно сравнивается с управляемой (инженером) системой, с машиной того или иного рода. Проблема тут в том, что при управлении "системой" (машиной и т.д.) инженер просто в силу вещей, естественным образом, выступает в роли диктатора. Именно он решает, куда ехать, на каком языке писать код и т.д. Он же решает, работает ли система (то есть работает ли она ДЛЯ НЕГО). Перенос такого мышления на общество автоматически порождает "комплекс диктатора", своего рода "инженерный социализм".

Если продолжить вашу аналогию из коммента ниже, то НА САМОМ ДЕЛЕ позиция противников либертарианцев строго противоположна вашему программистскому подходу.

Вы выбираете удобныый для себя вариант писания программы - вот это и есть позиция Арбата.

Позиция же его оппонентов (и ваша, поскольку в выступаете не в качестве программиста, а в качестве его оппонента) заключается в том, что есть некая государственная система, ПРЕДПИСЫВАЮЩАЯ программисту писать именно так, а не иначе (предполагается, естественно, что равно реализуемы несколько вариантов написания программы), а когда Арбат призывает отменить это регулирование и дать программисту (то есть вам в качестве программиста) самому решать, как удобнее написать, то ему в ответ сыплются упреки - мол, это не настоящий спор; настоящий, мол, это когда программистам вместо старого ограничивающего предписания направляется новое.

[stas]

Да, в тех же США система тоже отлично работала. А потом вздумали женщинам и неграм правда давать. Зря, надо думать, погорячились.