Case study

[stas]

Mission Impossible - arbat обьясняет Людям, Которые Знают, Как Надо значение слова "свобода". Крайне любопытное зрелище.

Comments

[m-p.livejournal.com]

т.о., с Вашей точки зрения, arbat - не Человек, Который Знает, Как Надо.
Крайне любопытное мнение.

[stas]

Я рад, что вы находите моё мнение любопытным. В этой записи - абсолютно точно нет, что вполне очевидно из чтения его комментариев, где он прямо об этом говорит.

[m-p.livejournal.com]

Видимо, Вам достаточно заявления, что у кого-то нет позитивной программы ("ах, я не знаю, как надо, но точно не так, как хотите вы все!"), и Вы считаете человека очень open-minded. На это есть замечательное русское выражение: беспринцыпность - тоже принцип. arbat там вполне в своей среде.

[stas]

Обьясните мне, причём тут беспринципность?

[m-p.livejournal.com]

Это типа пословица такая - если кто-то точно знает, как надо (что вообще сомнительно в данном случае), а кто-то точно знает, как не надо (именно как хотят другие, а надо, как хочет он/она), разница невелика.
я в данном случае прокомментировала только потому, что не отношу arbata к разряду особенно open-minded people, если уж кто-то точно все знает - это он. И ничего плохого в этом, конечно, нет.

разница невелика

[stas]

Т.е. если А говорит, что людей надо есть жареными, Б говорит - что варёными, а я говорю, что их есть не надо - разница невелика, все мы людоеды?
Если А говорит, что женщин нужно насиловать спереди, Б - что сзади, а я говорю, что насиловать не надо вообще - разница невелика, все мы насильники?

что не отношу arbata к разряду особенно open-minded people,

В отличие, очевидно, от вас самой, так?

[arbat.livejournal.com]

Угу. Интересно. То есть, если бы один человек сказал: "а считаю, что всех надо заставить принять православие", другой "а я считаю - католихескую веру", и решили спросить у меня - какую позицию я считаю более верной, а я бы сказал, мол, - "я считаю, что человека нельзя заставлять принимать религию", то Вы
а) объявили бы меня беспринципным (нету позитивной программы!!)
б) сказали, что моя позиция ничем не отличается от их (ну, я же заявил, что "точно знаю - как не надо", да?)
в) и пнули бы в догонку - не open-minded - на закуску

[syarzhuk.livejournal.com]

Он в этом споре не раз сказал, что никаких у него конкретных предложений нет, и за право не учить детей математике он борется не для себя, а для каких-то абстрактных других. Короче говоря, человек не спорит (для меня нормальный спор - это противопоставление двух или более точек зрения на какую-то проблему с целью попытаться выработать общее решение), а так, попиздеть вышел.

[stas]

Ну вот я ж и говорю - case study. Трудно понять, как может свобода - причём не только личная-своя - быть ценностью.

[m-p.livejournal.com]

Трудно понять, как может свобода - причём не только личная-своя - быть ценностью.

Т.е. оппоненты arbata не понимают, что такое - свобода? Я именно об этом.

[m-p.livejournal.com]

простите, а какая разница - для себя или для абстрактных других? Тем более, что его противники тоже хотят чего-то для других. Я в данном случае комментирую исходное утверждение stas, в тот тред я и не вмешивалась. Хотя точку зрения arbat там, по-моему, вычислить легко - он сам решит, чему детей учить, а чему нет, нефига ему указывать.
Я уж не говорю, что из поста stas ясно, что arbat, видимо, в отличие от тех, Кто Знает, Как Надо, знает, что такое свобода.

[stas]

Он знает, что такое _его_ свобода. Если другие хотят другой свободы - какие проблемы?

[bbb.livejournal.com]

Ага, вот если невинного человека пошлют в лагерь на Колыму, то настоящий спор - это когда один предлагает оставить его на Колыме, другой предлагает перевести в Воркуту, а третий вообще настаивает на расстреле. А вот когда кто-то предлагает этого невинного выпустить на волю, чтобы бедолага сам решал, где ему жить - то это он уже не спорит, а так, попиздеть вышел.

[syarzhuk.livejournal.com]

Объясните, почему либертарианцы (особенно этим, конечно, arbat грешит) так любят утрировать слова оппонента до невозможности и спорить уже с этим, выдуманным и карикатурным, собеседником? И у вас Колыма, и он там какие-то попирания права евреев пытался привести.

Никто же не требует универсальной программы для всех школ, как это было в СССР. Я говорил только о контроле и общих критериях, пусть даже, как выразился arbat, Абсолютно Правильных. Я уверен, что в любой нормальной школе, свободно выбирающей программу или нет, выпускники 3-го класса должны уметь сдать этот тест. Вместо абстрактного пиздежа "за свободу" приведите программу уважаемой школы, где такого не происходит, и объясните почему школа, несмотря на это, уважаема. А без того спор идёт не на равных.

[lestp.livejournal.com]

Поправьте меня, если я не прав, но ИМХО не существует просто свободы. Есть свобода некоего действия: свобода слова, свобода распития спиртных напитков в общественных местах, freedom of assembley, свобода ходить с голым х*ем на детской площадке, свобода вероисповедания и всякие другие свободы. Некоторые из этих свобод защищены американской конституцией, а некоторые - нет.

Какую именно свободу ущемляет обязательное всеобщее образование?

[stas]

Конституция, насколько мне известно, не есть исключительный список защищаемых свобод. Она есть список ограничений и соглашений, наложенных на государство. Если в конституции не написано, что государству запрещено заставлять ваших детей изучать католицизм - это не значит, что оно имеет право это делать.

[lestp.livejournal.com]

Собственно, про конституцию я упомянул просто к слову, а вопрос был про другое. Вопрос был – какую свободу ущемляет существование федеральных стандартов образования? Какую именно свободу защищает Арбат? Свободу давать своим детям частное образование на федеральные деньги?


> Конституция, насколько мне известно, не есть исключительный список защищаемых свобод.

Ну, раз уж мы про это заговорили – чем же гарантирована данная свобода? Если не конституцией США, то может быть... уголовным кодексом? Декларацией Прав Человека? Какой именно список свобод включает в себя эту конкретную свободу?


> Если в конституции не написано, что государству запрещено заставлять ваших детей изучать католицизм - это не значит, что оно имеет право это делать.

Это, видимо, гипотетический пример. В интересах истины, однако, замечу, что конституция США explicitly запрещает государству заставлять детей изучать католицизм – а точнее, Первая Поправка к конституции: Congress shall make no law respecting an establishment of religion or prohibiting the free exercise thereof.

[stas]

Вопрос был – какую свободу ущемляет существование федеральных стандартов образования? Какую именно свободу защищает Арбат?

Свободу от вмешательства государства в образование его детей, разумеется. Т.е. право свободного выбора образовательной программы для его детей.

Свободу давать своим детям частное образование на федеральные деньги?

Я думаю, Арбат есть последний из всех претендент на федеральные деньги. Речь же идёт о том, чтобы ввести обязательную программу для _всех_, а не только для федералов. Разумеется, если некто владеет школой - включая любую общину - то он волен составлять для неё программу. Однако он не волен составлять программу для _чужой_ школы - в этом вся тема.

чем же гарантирована данная свобода

Волей людей к свободе. Все перечисленные вами документы есть выражение этой воли. Идея, что источником прав является закон - довольно странная. Закон является формализацией прав, которые существуют в силу существования человека, морали и общества. Не "убивать нельзя потому, что в УК так написано", а "в УК написано так, потому что убивать нельзя". Иначе неясно, откуда же берётся написанное в УК?

конституция США explicitly запрещает государству заставлять детей изучать католицизм

Эта поправка, как я понимаю, запрещает устанавливать законом или запрещать законом практикование религии - а вовсе не её изучение.

[lestp.livejournal.com]

Свободу от вмешательства государства в образование его детей, разумеется.

Хорошо. Включает ли эта свобода право не учить своих детей разговаривать?

> чем же гарантирована данная свобода?
Волей людей к свободе.

"Волей к свободе" гарантирована любая свобода, и вообще практически любое действие, на которое человек способен.

Эта поправка, как я понимаю, запрещает устанавливать законом или запрещать законом практикование религии - а вовсе не её изучение.

Принятая в настоящий момент нтерпретация holds that the First Amendment bans not only the establishment of a state church, but the establishment of any religious belief or practice by law. Hence, separationists would hold that, eg., when government requires prayer in the public schools, it establishes a religious practice and is, hence, illegal.
http://members.tripod.com/~candst/tnppage/view2.htm

Таким образом, изучение Библии как памятника литературы или исторического документа никак не отрегулировано. Изучение Библии как "слова Господня," ИМХО, подпадает под определение religious practice и, следовательно, государству запрещено заставлять кого–либо им заниматься.

[lestp.livejournal.com]

Вообще говоря, если вам лень, можете не отвечать. Эти идеологические перепихоны могут продолжаться бесконечно.

Если интересно, вот тут (http://www.livejournal.com/users/lestp/47626.html) примеры конкретных теперешних законов, вот тут (http://www.livejournal.com/users/lestp/47211.html) мой комментарий. А постинг Арбата, ИМХО – дешовая демагогия.

[lestp.livejournal.com]

Давайте последний аспект тут осветим и конец.

Вот вы пишете:
Это будет вред не "с точки зрения общины". Это будет вред вполне обьективный - помрёт дитятко.
и дальше там упираете на разницу между фактом и личным мнением.
То есть, как бы, если вред обьективный – то можно покуситься на чужую свободу, а если вред по моему личному мнению – то нет.

Теперь вот два научных факта отсюда (http://www.hhs.gov/news/press/1998pres/980730.html):

Adults with less education tend to die younger than more-educated adults. Across the board, less-educated adults have higher death rates for all major causes of death, including chronic diseases, communicable diseases, and injuries.

Low birthweight and infant mortality rates were higher among the children of less-educated mothers than among children of more-educated mothers. Infants born to mothers who did not finish high school were about 50 percent more likely to be of low birthweight than infants whose mothers finished college.

Это обьективный вред для детей или вред по моему личному мнению?

[stas]

То есть, как бы, если вред обьективный – то можно покуситься на чужую свободу

Нет. Если имеется обьективный вред - то можно рассмотреть вопрос об этом. И _возможно_, если некто уверен в том, что его действия не нанесут больше вреда, чем он пытается исправить, и что права того, кого он защищает, безусловно нарушены и он сам не может их защитить - тогда позволено вмешательство. Разумеется, on case by case basis.
Если же обьективного вреда не имеется - то и говорить не о чем.

Теперь вот два научных факта

Я правильно понимаю, что из последних двух ссылок вы делаете вывод, что у необразованных матерей надо отбирать детей? Для их же - матерей и детей - блага? И отдавать образованым? Ведь именно это логически следует из приведённых вами "научных фактов" - раз у необразованных родителей ребёнку быть вреднее, его надо передать более образованным.
Впрочем, я понял - всё гораздо проще. Надо просто всем детям при рождении выдавать диплом колледжа - и их здоровье, в полном согласии с данными вашей "науки", резко повысится.

Что же касается ссылочки, то мне эти "научные факты" представляются мне весьма несерьёзными. Что такое "higher educated"? Кто более educated - выпускник консерватории или выпускник Вест-Пойнта?

Вы бы ещё нашли статистику, что носящие пиджаки от Армани живут дольше. Вы знаете, в чём разница между correlation и causation?

[lestp.livejournal.com]

Нет. Если имеется обьективный вред...
Ну, круто. В принципе, я похожую вещь сам собирался сказать, только чуть попозже, после того как закончу мысль.

Я правильно понимаю, что из последних двух ссылок вы делаете вывод, что у необразованных матерей надо отбирать детей?
Ээээ... с трех раз угадайте - правильно вы понимаете или нет.
Вообще-то я пока никаких выводов не делал, подождите ещё немного и я всё объясню.

Вы бы ещё нашли статистику, что носящие пиджаки от Армани живут дольше.
Для России закономерность может оказаться обратная (если это красные пиджаки :).

Вы знаете, в чём разница между correlation и causation?
Совершенно случайно - знаю. Вы наверно хотите сослаться на экономическое положение и т.п. На самом деле, есть такая же статистика, только income-matched, т.е. для людей с одинаковым доходом, и выглядит она вполне похоже. Кроме того, что тут для чего причина, а что следствие - совсем не так очевидно. Но это неважно.

Теперь, внимание, следующий вопрос.
Имеется две гипотетические ситуации.
1. В обществе есть некая условная социальная норма (например, умение вытирать попу), незнание которой сильно уменьшает шансы человека на нормальный social standing, затрудняет поиск партнёра-супруга, уменьшает вероятность найти хорошую работу (ну, для программистов, конечно, не обязательно, но для остальных...) и т.п.
Т.е., человек, не знающий этой нормы - вполне, как бы, условной и в других социумах необязательной - живёт реально хуже.
Незнание этой нормы - это "объективный вред" или нет?
2. Представим себе что взрослый мужик регулярно имеет секс с двенадцатилетним мальчиком. Это нанесёт мальчику объективный вред или нет?
Теперь дополнительное условие к этому вопросу: дело происходит в Древней Греции, где такие отношения между студентом и воспитателем - дело не только повседневное, но и практически обязательное. Большинство мужского населения вовлечено в такого рода отношения, или по крайней мере имеет такой опыт в прошлом. Объективный вред или нет?

[stas]

В обществе есть некая условная социальная норма (например, умение вытирать попу), незнание которой сильно уменьшает шансы человека на нормальный social standing,

Вас учили вытирать попу в государственном учреждении? Не подскажете ли, в каком именно и где принимали экзамены? Если не секрет, сколько вы получили?

Объективный вред или нет?

Очевидно, что нет. Во всяком случае, греки от этого не умерли.

[lestp.livejournal.com]

Честно говоря, я совершенно выгорел и спорить больше не хочу, так что готов сдаться по очкам. Тем не менее, для логической целостности, закончу мысль.

Предыдущие примеры были призваны показать что единственный абсолютно объективный "объективный вред" – это смерть. И то, с некоторыми оговорками, не буду сейчас ответвляться. Однако есть ситуации, которые в одном культурном контексте нанесут ребёнку вред, который–таки будет объективным – для данной культуры и воспитания, – а в другом совершенно нет, и может даже быть нормой (например, секс с несовершеннолетними, телесные наказания, неумение читать–писать и т.д.). В культуре, где телесные наказания – дикость и кошмар, ребёнок будет ими сильно травмирован, а там где это вещь обыденная – нет.
Так что ссылки на то что "от незнания математики ещё никто не умирал" справедливы примерно настолько же, насколько справедливы "меня отец порол и ничего."