Case study

[stas]

Mission Impossible - arbat обьясняет Людям, Которые Знают, Как Надо значение слова "свобода". Крайне любопытное зрелище.

Comments

[m-p.livejournal.com]

Видимо, Вам достаточно заявления, что у кого-то нет позитивной программы ("ах, я не знаю, как надо, но точно не так, как хотите вы все!"), и Вы считаете человека очень open-minded. На это есть замечательное русское выражение: беспринцыпность - тоже принцип. arbat там вполне в своей среде.

[stas]

Обьясните мне, причём тут беспринципность?

[m-p.livejournal.com]

Это типа пословица такая - если кто-то точно знает, как надо (что вообще сомнительно в данном случае), а кто-то точно знает, как не надо (именно как хотят другие, а надо, как хочет он/она), разница невелика.
я в данном случае прокомментировала только потому, что не отношу arbata к разряду особенно open-minded people, если уж кто-то точно все знает - это он. И ничего плохого в этом, конечно, нет.

разница невелика

[stas]

Т.е. если А говорит, что людей надо есть жареными, Б говорит - что варёными, а я говорю, что их есть не надо - разница невелика, все мы людоеды?
Если А говорит, что женщин нужно насиловать спереди, Б - что сзади, а я говорю, что насиловать не надо вообще - разница невелика, все мы насильники?

что не отношу arbata к разряду особенно open-minded people,

В отличие, очевидно, от вас самой, так?

Re: разница невелика

[m-p.livejournal.com]

не передергивайте. в данном случае третьего мнения (не надо) нет.

В отличие, очевидно, от вас самой, так?

Нет. И не в отличие от его оппонентов. У нас у всех весьма твердые убеждения.

Re: разница невелика

[stas]

А. Я кажется понял, о чём вы. Т.е. вы считаете, что высказывания "надо заставлять детей учиться математике" и "не надо заставлять детей учиться чему-либо" - высказывания одного порядка? Но тут я вынужден не согласиться - в первом содержится (точнее, может содержаться - если родители - примем, на данный момент, что именно родители в данном случае правомочны решать за детей - не согласны) принуждение, а во втором таковое отсутствует. Т.е. они не симметричны - как не симметричны высказывания "я знаю, как надо" и "я знаю, что так не надо". Пример: я не знаю, как программируют на языке Кобол, но я точно знаю, что при этом не надо приносить человеческие жертвы.

Re: разница невелика

[bbb.livejournal.com]

Вот в этом и корень непонимания. Дело в том, что свобода - понятие негативное. У Арбата есть негативное мнение, то есть мнение о том, как НЕ НАДО поступать с другими. У его оппонентов - мнение позитивное, то есть мнение о том, как надо заставлять других, поступать с другими.

[arbat.livejournal.com]

Угу. Интересно. То есть, если бы один человек сказал: "а считаю, что всех надо заставить принять православие", другой "а я считаю - католихескую веру", и решили спросить у меня - какую позицию я считаю более верной, а я бы сказал, мол, - "я считаю, что человека нельзя заставлять принимать религию", то Вы
а) объявили бы меня беспринципным (нету позитивной программы!!)
б) сказали, что моя позиция ничем не отличается от их (ну, я же заявил, что "точно знаю - как не надо", да?)
в) и пнули бы в догонку - не open-minded - на закуску

[syarzhuk.livejournal.com]

Он в этом споре не раз сказал, что никаких у него конкретных предложений нет, и за право не учить детей математике он борется не для себя, а для каких-то абстрактных других. Короче говоря, человек не спорит (для меня нормальный спор - это противопоставление двух или более точек зрения на какую-то проблему с целью попытаться выработать общее решение), а так, попиздеть вышел.

[stas]

Ну вот я ж и говорю - case study. Трудно понять, как может свобода - причём не только личная-своя - быть ценностью.

[m-p.livejournal.com]

Трудно понять, как может свобода - причём не только личная-своя - быть ценностью.

Т.е. оппоненты arbata не понимают, что такое - свобода? Я именно об этом.

[stas]

Нет, я думаю, они понимают, что это. Они не понимают, зачем это. Вроде африканца, которому предлагают соболью шубу ;)

[m-p.livejournal.com]

Вроде африканца, которому предлагают соболью шубу ;)

А arbat знает, что делать с собольей шубой. Т.е. это он, Кто Знает, Как Надо. ЧТД. :-)

[stas]

О да. Тут вы меня поймали. Действительно, есть люди, которые считают свободу ценностью, и в этом смысле они ЛКЗКН. Единственное, что я могу сказать в свою защиту - лично я не представляю, как эту ценность можно навязать другим - т.е. заставить против воли быть свободным. Хотя в Библии подобный случай упоминается, там даже соответствующие законы есть, что да, то да.
Следовательно, это Знание - безобидно для окружающих. Не исключаю, впрочем, что кто-то сочтёт приверженность arbat или мою к свободе забавной или даже смешной - как мне забавны попытки вышеупомянутых ЛКЗКН понять, чего хочет arbat. Это на здоровье.

[m-p.livejournal.com]

простите, а какая разница - для себя или для абстрактных других? Тем более, что его противники тоже хотят чего-то для других. Я в данном случае комментирую исходное утверждение stas, в тот тред я и не вмешивалась. Хотя точку зрения arbat там, по-моему, вычислить легко - он сам решит, чему детей учить, а чему нет, нефига ему указывать.
Я уж не говорю, что из поста stas ясно, что arbat, видимо, в отличие от тех, Кто Знает, Как Надо, знает, что такое свобода.

[stas]

Он знает, что такое _его_ свобода. Если другие хотят другой свободы - какие проблемы?

[arbat.livejournal.com]

Не совсем так :-)
Знание, что такое моя свобода - это полдела. Человек не знает, что такое свобода, пока он не начинает понимать, что это означает, что он не может насиловать других людей. Свою свободу - понимают многие. Если их детей заставят в школе молиться - они взовьются кострами, как синие ночи!!! Они будут устраивать факельные шествия, бомбардировать конгресс телеграммами, кричать о нарушении свобод - Вы не поверите, как они сразу продемонстрируют глубокое понимание, что и куда им вставили. Беда в том, что моя попытка уговорить их не вставлять другим - натыкается на полное непонимание. Как так - другим не вставлять? Они же, другие эти - идитоы, сами не сообразят, а мы-то знаем, что лучше и програма у нас самая позитивная, так что это вставление им на пользу, мы даже вот вазелином все намазали, чтобы им было - приятно, что о них заботятся...
Это-то и есть полная беда, что вся эта публика - в лучшем случае готова признать свои свободы (syarzhuk имеет проблемы и этим тоже). И, оказавшись в большинстве - стопчет меньшинство с чувством выполненного долга и светлыми лицами пионеров первой пятилетки.

[bbb.livejournal.com]

Ага, вот если невинного человека пошлют в лагерь на Колыму, то настоящий спор - это когда один предлагает оставить его на Колыме, другой предлагает перевести в Воркуту, а третий вообще настаивает на расстреле. А вот когда кто-то предлагает этого невинного выпустить на волю, чтобы бедолага сам решал, где ему жить - то это он уже не спорит, а так, попиздеть вышел.

[syarzhuk.livejournal.com]

Объясните, почему либертарианцы (особенно этим, конечно, arbat грешит) так любят утрировать слова оппонента до невозможности и спорить уже с этим, выдуманным и карикатурным, собеседником? И у вас Колыма, и он там какие-то попирания права евреев пытался привести.

Никто же не требует универсальной программы для всех школ, как это было в СССР. Я говорил только о контроле и общих критериях, пусть даже, как выразился arbat, Абсолютно Правильных. Я уверен, что в любой нормальной школе, свободно выбирающей программу или нет, выпускники 3-го класса должны уметь сдать этот тест. Вместо абстрактного пиздежа "за свободу" приведите программу уважаемой школы, где такого не происходит, и объясните почему школа, несмотря на это, уважаема. А без того спор идёт не на равных.

[bbb.livejournal.com]

Проблема не в школах и не в Арбате. Проблема в том, что ваш коммент исходил из парадигмы - мол, если человек предлагает что-то либерализовать, а не просто заменить одно регулирование на другое, то это и не предложение никакое, а так, выхождение попиздить.

Может быть, вы не имели в виду придавать своему комменту такое обобщающее звучание. Но уж как вышло, так вышло.

[syarzhuk.livejournal.com]

Знаете, есть анекдот про программиста, которого спрашивает сынишка:
- Папа! А почему солнышко жёлтое?
- Работает? Не трогай!

Я - тот самый программист. Есть существующая система, которая как-то работает. Человек её критикует, из чего следует, что человек предлагает её изменить. С моей точки зрения, предложение изменить систему должно сопровождаться доказательством объективных преимуществ такового изменения. Если же человек предлагает изменять систему просто так, из абстрактной "тяги к свободе", а результат отличаться не будет никак, то этот человек не спорит, а попиздеть вышел.

[bbb.livejournal.com]

Очень хорошее сравнение! То, что вы описали, называется "социальная инженерия". Этот подход характерен для инженеров и аналогичных "технократов". Он состит в том, что общество неправомерно сравнивается с управляемой (инженером) системой, с машиной того или иного рода. Проблема тут в том, что при управлении "системой" (машиной и т.д.) инженер просто в силу вещей, естественным образом, выступает в роли диктатора. Именно он решает, куда ехать, на каком языке писать код и т.д. Он же решает, работает ли система (то есть работает ли она ДЛЯ НЕГО). Перенос такого мышления на общество автоматически порождает "комплекс диктатора", своего рода "инженерный социализм".

Если продолжить вашу аналогию из коммента ниже, то НА САМОМ ДЕЛЕ позиция противников либертарианцев строго противоположна вашему программистскому подходу.

Вы выбираете удобныый для себя вариант писания программы - вот это и есть позиция Арбата.

Позиция же его оппонентов (и ваша, поскольку в выступаете не в качестве программиста, а в качестве его оппонента) заключается в том, что есть некая государственная система, ПРЕДПИСЫВАЮЩАЯ программисту писать именно так, а не иначе (предполагается, естественно, что равно реализуемы несколько вариантов написания программы), а когда Арбат призывает отменить это регулирование и дать программисту (то есть вам в качестве программиста) самому решать, как удобнее написать, то ему в ответ сыплются упреки - мол, это не настоящий спор; настоящий, мол, это когда программистам вместо старого ограничивающего предписания направляется новое.

[stas]

Да, в тех же США система тоже отлично работала. А потом вздумали женщинам и неграм правда давать. Зря, надо думать, погорячились.

[syarzhuk.livejournal.com]

если человек предлагает что-то либерализовать, а не просто заменить одно регулирование на другое
Извиняюсь за ещё одну программистскую аналогию. Мне все равно, писать данные в неиндексиронную таблицу, индексированную бинарным деревом или битмапом. В зависимости от задачи я выбираю тот вариант, который больше подходит именно к этой задачи. Если меня спросить - какой из этих вариантов удобнее для абстрактной задачи с абстрактными данными? - я не смогу дать ответ. А у либертарианцев всегда получается, что по умолчанию надо всё кидать в неиндексированную таблицу и против всех остальных вариантов драться не на жизнь, а на смерть.

Как удачно сказал по другому поводу < lj user=dyak>, рынок самоценностью не обладает.

[stas]

Мне все равно, писать данные в неиндексиронную таблицу, индексированную бинарным деревом или битмапом.

Люди, в отличие от данных в таблице, обладают собственной волей и чувствами. Поэтому относиться к ним как к чему-то, что надо загнать в какую-то "таблицу", чтобы получить предпочитаемый вами "вариант" - по меньшей мере аморально.
У либертарианцев же базисный принцип всего один, и он крайне просто - это отсутствие принуждения. Я не вижу случая, когда бы наличие принуждения для субьекта было бы "лучше" его отсутствия - просто потому, что не понимаю, с чьей же тогда точки зрения оно "лучше" - с вашей? А чем ваша точка предпочительнее моей?