stas | (no subject)

(no subject)

Интерсно, как относится современный иудаизм к следующей цитате (Второзаконие 23:20-21):

НЕ БЕРИ С БРАТА ТВОЕГО ПРОЦЕНТЫ: НИ С СЕРЕБРА, НИ СО СЪЕСТНОГО, НИ С ЧЕГО-ЛИБО, ЧТО МОЖНО ОТДАВАТЬ В РОСТ. С ЧУЖЕЗЕМЦА МОЖЕШЬ БРАТЬ ПРОЦЕНТЫ, НО С БРАТА ТВОЕГО НЕ БЕРИ, ЧТОБЫ БЛАГОСЛОВИЛ ТЕБЯ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ВО ВСЯКОМ НАЧИНАНИИ РУК ТВОИХ В СТРАНЕ, В КОТОРУЮ ТЫ ВХОДИШЬ, ЧТОБЫ ОВЛАДЕТЬ ЕЮ.

- и к следствиям из неё? Понятно, что как-то относится - но как? В комментариях на маханаим.орг нашёл вот это:

Не следует забывать о том, что если человек нуждается в деньгах не для того, чтобы обеспечить себя самым необходимым, а для того, чтобы заключить выгодную сделку, Тора не запрещает потребовать от него определенный процент от той прибыли, которую он получит, использовав предоставленные в его распоряжение деньги (см. комм. к Шмот, 22:24 и Ваикра, 25:36,37)

Но всё же не совсем понятно, как современное духовенство относится к банкам, кредитным компаниям и машканте, например :)

Flat | Top-Level Comments Only

Оформляется договор, по которому это не проценты, а как бы участие в прибылях. У мусульман та же проблема. :) Но жить-то надо, поэтому придумывают технические решения.

Ни разу такого не видел. Я, конечно, мелкий шрифт совсем не везде читаю, но неужто там в договоре на выдачу кредитки и на овердрафт в банке так написано, про участие в прибылях? Интересно, что это за прибыли... Договор-то типовой, его и религиозные люди подписывают...

Мне рав рассказывал, что это все еще в учредительных документах любого израильского банка прописано - некий трюк превращающий проценты не в проценты а безвоздмездную материальную помощь акционерам банка. В дальнейшем (то есть в типовых договорах) для удобства именуемую процентами.

неоднократно слышал именно это объяснение

вкратце - если ты у меня берешь 100, а через год собираешься отдать 120, то можно это оформить
1 - я тебе даю 100, а расписку с тебя беру, как будто взяд 120

2. составляется замысловатый договор, по которому мы организуем как бы дело, я вкладываю 100, что ты вкладываешь или меня не касается или работу, а я хочу часть прибыли через год, которую я заранее определяю как 120.
типа фиксированных акций.

У-у-у... Ты еще юбилейный год припомни.

С юбилейным годом как раз более понятно - во-первых, это только год, во-вторых, всё равно евреи на полях давно уже не работают ;) А кредитная система - основа современной экономики.

с юбилейным годом проще потому что Храма нет. а на полях иногда можно встретить и еврея...в джипе..погоняющего стаыйку таиландцев..

Слышала, что в религиозном банке Мизрахи манкаль - нееврей. Для соблюдения формальностей.

Для соблюдения формальностей, все акционеры банка также должны быть неевреями. Ведь именно они получают прибыль с процентов, платимых банком.

Платимых банку, конечно.

Буквоед! :)
Хозяин лавочки - манкаль. И где это сказано, что в гойский бизнес нельзя деньги вкладывать, а?

Отнюдь. Манкаль - такой же работник, как и все остальные, только зарплата больше :) Над ним ещё, кстати, обычно совет директором имеется - в который уже входят представители владельцев. Если акционерная компания - то крупных акционеров.

Это все, что ты написал, не оттуда, откуда первоначальная цитата! А там, рядом с цитатой, не указано ничего, кто именно и как. А раз не указано - можно трактовать.
А может, у них не манкаль гой, а предс. совета директоров, я это давно читала, где - не помню.

Есть еще вариант "Не брат ты мне, гнида черножопая" (С)

Комментарии утверждают, что имеются в виду именно евреи.

Евреи, да не все... :) А которые гниды - можно и проценты взять...
Да брось, разве ты в школе не учил, что даже национальная рознь отступает перед финансовыми вопросами?..

в банке, в котором я работаю, есть часть отделений,работающих с религиозными клиентами. Так вот у них во всех, по-моему, документах вместо слова "ריבית "("процент") стоит слово "רווח " ("прибыль").
А прибыль - не процент, ее и брать, и получать можно.

У меня есть знакомый экономист мусульманин, который пытался написать диссертацию о безпроцентных займах.

Это примерно как физик, пишущий диссертацию о построении вечного двигателя ;)

во первых, стоит обратить внимание на терминологию. "брат" понятие не однозначное..вот в заповеди насчёт любви к ближнему, как опять же гласят толкования, имеются ввиду евреи как "ближний". а с братом - дело тёмное..

во вторых, поизучав курс имущественных законов (נזיכין), я понял что юридическая часть имущественных отношений в еврейской традиции и законе - весьма сложна и запутанна...но..ещё более сложны и запутанны обходные варианты для этих законов, подгоняющие их под реалии сегодняшнего дня..

Дык понятно, что сложно и запутано... Но всё же, наверное, какие-то основные положения уяснить можно. Вот я и интересуюсь :)

ну да, насчет уловки с терминологией "процент" и "прибыль" тебе уже просто сказали. так я и хотел подчеркнуть, что "извращения" подобного рода вполне в порядке вещей :)
а насчет основных положений есть отличный материал на маханаиме, лекции Дашевского по "Незикин".

Тора также предписывает раз в семь лет (в "шнат шмита") прощать долги и отпускать рабов. Естественно, машканту так выдавать невозможно. Поэтому ещё, если не ошибаюсь, Гилель ха-Закен установил формулировку/договор под названием прозбуль (פרוזבול), позволяющий эти правила обходить.

Flat | Top-Level Comments Only