![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Злой Экономист делает вот тут интересное утверждение:
Look at railroads. The ones that the government subsidized didn't make money, and the ones that it didn't need to subsidize did.
Интересно бы это проверить.
Look at railroads. The ones that the government subsidized didn't make money, and the ones that it didn't need to subsidize did.
Интересно бы это проверить.
no subject
Вообщем look at the bigger picture. Кстати - в качестве позитивного примера можно посмотреть на израильскую ЖД: с тех пор как она стала развиваться (благодоря гос-вложениям) некоторые дороги стали разгружаться, а движение рабочей силы раскрепостилось. Это важные факторы для развития эконимики, от которой мы все зависим.
no subject
Не понял. Если её приватизировали - почему правительство тратит?
так задрать цены, что англичане предпочитают теперь ездить на машинах
Ну и на здоровье. А чем плохо ездить на машинах?
Соответсвенно налогоплательщик теперь еще и автомобильные дороги оплачивает, в которых надобности и не было бы
Это что-то новое в логистике. Я, честно говоря, не знаю ни одного пункта, исключая разве что районы Крайнего Севера и Сибири (да и то не факт) куда бы железная дорога была, а простой - не было. Ну да ладно - откуда вообще взялось, что в дорогах надобности не было бы? В какой пункт в Англии провели дорогу только потому, что железная дорога слишком дорогая?
А самое главное - этот пример ровно ничего не опровергает. Я утверждаю - точнее, я думаю, и пример ЗЭ это подтверждает - что частные компании могут создавать и поддерживать инфраструктуру. Вы думаете, что нет - на здоровье, но даже если признать как факт, что какая-то компания в Англии однажды не смогла - это ещё не доказывает, что другие компании в Америке не могут.
в качестве позитивного примера можно посмотреть на израильскую ЖД
Это ту самую, которую в Иерусалим полвека запустить не могут? :) Кажется, ежегодные вложения в районе полумиллиарда шекелей.
с тех пор как она стала развиваться (благодоря гос-вложениям)
Погодите, но частных ЖД у нас вроде как в принципе вроде нет и единственная ЖД компания - государственная, нет? Что же с чем тут сравнивать? Что если государство вбухает в ЖД кучу денег, то она кое-как будет развиваться? Ещё бы она при этом не развивалась!
no subject
Потому что, батенька, этого требует избиратель, которому надоели опоздания поездов и их перегруженность. А частные компании, как известно, не предлагают своим клиентам назначать своё руководство.
Ну и на здоровье. А чем плохо ездить на машинах?
Ничего плохого. Только проблем очень много возникает, когда все ездят только на машинах. Вы когда-нибудь в Лос Анджелесе бывали?
Это что-то новое в логистике. Я, честно говоря, не знаю ни одного пункта, исключая разве что районы Крайнего Севера и Сибири (да и то не факт) куда бы железная дорога была, а простой - не было. Ну да ладно - откуда вообще взялось, что в дорогах надобности не было бы? В какой пункт в Англии провели дорогу только потому, что железная дорога слишком дорогая?
Речь идет о расширении дорог, которые перегружены. Почитайте недавние предложения министра транспорта Великобритании по этому вопросу. И отчеты связаные с ростом загруженности дорог (кстати - в восьмидесятых был поставлен рекорд андеринвестмента в дорожные инфраструктуры...)
А самое главное - этот пример ровно ничего не опровергает. Я утверждаю - точнее, я думаю, и пример ЗЭ это подтверждает - что частные компании могут создавать и поддерживать инфраструктуру. Вы думаете, что нет - на здоровье, но даже если признать как факт, что какая-то компания в Англии однажды не смогла - это ещё не доказывает, что другие компании в Америке не могут.
Могут-то они могут, но недавняя реструктуризация Railtrack из-за её банкротства доказывает обратное...
Это ту самую, которую в Иерусалим полвека запустить не могут? :) Кажется, ежегодные вложения в районе полумиллиарда шекелей.
Та самая, которую начали строить в прошлом году, если мне память не изменяет. Старую дорогу закрыли по соображениям безопасности 6 лет тому назад. Это была дорога проложенная еще англичанами в 20ых годах. Впрочем если посмотреть на новые линии (Ришон Лецион - Тель Авив, Кфар-Саба - Тель Авив, Бейт Шемеш - Тель Авив) которые появились за последние полтора года, то картинка получается чуть более полноценной.
Погодите, но частных ЖД у нас вроде как в принципе вроде нет и единственная ЖД компания - государственная, нет? Что же с чем тут сравнивать? Что если государство вбухает в ЖД кучу денег, то она кое-как будет развиваться? Ещё бы она при этом не развивалась!
Зато у нас есть автобусная монополия Эггед, которая реальное проигрывает в конкурентной борьбе железной дороге на всех сопряженных междугородних маршрутах. Кстати - где вы предлагаете построить "частную" железную дорогу в Израиле?
no subject
Нет, не бывал. Но не логично ли, чтобы тот, кто хочет ездить на поезде, платил бы за него? А то получается, что англичане платить за поезд не хотят - дорого, зато хотят платить за него косвенно, через налоги и субсидии. Странные люди эти англичане, ей-Богу. Или они считают, что их богатый сосед должен платить за их паровоз?
Могут-то они могут, но недавняя реструктуризация Railtrack из-за её банкротства доказывает обратное...
Что доказывает? Что частные фирмы, вопреки другим имеющимся примерам, не могут поддерживать железную дорогу - или что одна конкретная фирма не может? Около половины, а то и более, открывающихся фирм не доживают до 5 лет - это значит, что частное предпринимательство вообще невозможно, по-вашему?
no subject
Так батенька... Если я вам завтра предложу платить за бензин, скажем, цену в 30 шекелей за литр - вы на машине будете ездить (если конечно вообще содержите свою машину)? И неужели дело будет в том, что вы "не хотите" платить? Или всё-таки "не можете себе это позволить"?
Что доказывает? Что частные фирмы, вопреки другим имеющимся примерам, не могут поддерживать железную дорогу - или что одна конкретная фирма не может? Около половины, а то и более, открывающихся фирм не доживают до 5 лет - это значит, что частное предпринимательство вообще невозможно, по-вашему?
А вы почитайте про то, что привело к реструктуризации Railtrack. Про то, например, как в целях финансовой эффективности были снижены стандарты безопасности, что в частности привело к тому, что английская железная дорога стала одной из самых опасных в мире.
И дело тут не в той или иной фирме и не в ликвидности, а в том, что невозможно управлять всем на свете с точки зрения тупой финансовой эффективности.
no subject
Буду. Я бензин не буду у вас покупать :)
И неужели дело будет в том, что вы "не хотите" платить? Или всё-таки "не можете себе это позволить"?
Это одно и тоже. Или вы сомневаетесь, что у меня есть 30 шекелей? ;)
Про то, например, как в целях финансовой эффективности были снижены стандарты безопасности, что в частности привело к тому, что английская железная дорога стала одной из самых опасных в мире.
Ну, они и обанкротились. Его пример другим наука. А вот British Airways после приватизации, наоборот, сильно поздоровела. И что? Ничего. Я что, где-то сказал, что коммерческие фирмы не делают глупостей? Делают. Только их за глупости наказывают, а государственные фирмы - нет.
no subject
Что же касается сравнения Бритиш с железной дорогой, то тут вы опять-таки ошибаетесь. Авиакомания не владеет инфраструктурой. Она всего-лишь обладает (и то не всегда) транспортными средствами и ведет конкурентную борьбу с подобными ей фирмами. А железная дорога это всё-таки единая инфраструктура и для того, кто поддерживает её в порядке и берет ренту с перевозчиков (именно так действовала Railtrack) конкурентов нет. Зато есть куча железок, которые надо постоянно менять и ремонтировать.
Кстати - раз уж вы такой рьяный тэтчерист: как вы смотрите на то, чтобы приватизировать, скажем, полицию? А? Пускай работают на конкурентной основе и приносят выгоду...
no subject
Не вижу различий. Почему это авиакомпания - не инфраструктура, а железная дорога - да инфраструктура? Почему она обязана быть единой? В разных странах как-то справляются с тем, что железные дороги принадлежать разным людям, а в одной стране - не могут?
Если он подорожает в 6 раз (до 30 шекелей), то бензин мне будет обходиться дороже квартиры. Думаю что в таком случае я продам машину. Ну и куплю билет скорее всего, в один конец...:)
А если введут обязательное ношение цака в носу, то я уеду в Австралию. С чего бы это ему подорожать? Я вижу только два сценария:
1. Все производители нефти дружно решили резко сократить добычу и проднять цены. Малореально, разве что разразится третья мировая война - они, знаете ли, только на этом и живут, разоряться им не резон.
2. Государство пожадничало и задрало налоги. Это более реально, но именно поэтому и надо, чтобы государство оставило цены на бензин в покое.
Что же касается полиции, то я не понимаю, какая связь. Мы, вроде, не о полиции беседовали, нет?
no subject
А в какой стране существует две паралельные сети железных дорог, принадлежащих разным людям?! Что-то я о таком не слышал.
Если вы не видите разницы между авиакомпаниями и железной дорогой, то мне очень сложно продолжать дискуссию. Простите, но от Адама с печкой плясать как-то не с руки. То-есть не с ноги...
А если введут обязательное ношение цака в носу, то я уеду в Австралию. С чего бы это ему подорожать? Я вижу только два сценария:
1. Все производители нефти дружно решили резко сократить добычу и проднять цены. Малореально, разве что разразится третья мировая война - они, знаете ли, только на этом и живут, разоряться им не резон.
2. Государство пожадничало и задрало налоги. Это более реально, но именно поэтому и надо, чтобы государство оставило цены на бензин в покое.
Я предложил вам гипотетический сценарий, а не реальную ситуацию. Насколько вероятен такой рост цен на бензин я судить не берусь. Да и к делу это отношения не имеет. Просто речь идет о покупательной способности населелния в контексте некоего продукта. Англия и её плохие железные дороги (частные, между прочим) считаются чуть-ли не самыми дорогими в мире в соотношении со средней заработной платой. До приватизации всё было несколько иначе - и дороги были лучше и цены ниже.
Что же касается полиции, то я не понимаю, какая связь. Мы, вроде, не о полиции беседовали, нет?
Полиция это хороший пример того рода услуг, которые не могут основываться на рыночных принципах.
no subject
We had two kinds of railroads: profitable and non-profitable. Government gave money to non-profitable railroads. Profitable railroads remained profitable and non-profitable remaind non-profitable.
Duh?
Ключевое слово "didn't need to subsidize" -- т.е. они решали какие субсидировать не случайно, а субсидировали те, которые надо было.
no subject
no subject
откуда следует, что они стали прибыльными, а не были с самого начала?
Если дорога построена не там, то без гос. субсидий она бы просто закрылась. По-моему вопрос стоит так: нужны ли нам железные дороги, которые *не могут* существовать без субсидий?
А то не ясно с кем ты полемизируешь. Вообще я часто не могу понять, с кем ты говоришь. Неужели ты знаешь кого-то, кто будет спорить с тем, что частное предприятие работает эффективней государственного?
no subject
Если дорога построена не там, то без гос. субсидий она бы просто закрылась. По-моему вопрос стоит так: нужны ли нам железные дороги, которые *не могут* существовать без субсидий?
О, это очень хороший вопрос. Возможны другие вопросы такого же толка. Например, нужен ли супермаркет, который не может существовать без субсидий? Нужна ли часовая мастерская, которая не может существовать без субсидий? Нужна ли кинокомпания, которая не может существовать без субсидий? Нужна ли закусочная... Ну и т.д.
Я не ни с кем не полемизирую, в общем-то. Я размышляю. Иногда свои размышления записываю.
no subject
"С самого начала" в данном случае означает, что на момент субсидий мы уже имели разделение на успешные железные дороги и убыточные.
Я не ни с кем не полемизирую, в общем-то. Я размышляю.
По-моему для тебя вопрос о том, что нужно делать с убыточными предприятиями решен давно, поэтому мне показалось, что этот пост всё-таки адресован кому-то загадочному, кто считает, что государство может работать эффективней.
no subject
кому-то загадочному, кто считает, что государство может работать эффективней
Для начала, никакой загадки тут нет - вот ровно ветвью выше такой человек имеется. Но писал я, конечно, не для него. Даже если я полагаю некоторые вещи обстоят так, а не иначе, иногда полезно ещё раз обдумать, почему именно. Мне полезно, во всяком случае :)