>В этом и проблема: джентльменский набор израильского вебдизайнера - Flash и HTML, который корректно отображается только в Internet Explorer.
Ну насчёт "корректно отображается только в Internet Explorer" это не только израильтян касается. Даже если люди грамотно используют серверные технологии.
Почему? Например, некоторые заказчики так и говорят: мы пользуемся только IE, наши клиенты пользуются только IE и нам совершенно непонятно зачем обеспечивать поддержку других браузеров тратой вашего драгоценного времени.
Однако, парадокс: практически все заграничные сайты отображаются корректно, и практически нет израильских сайтов, чтобы не глючили в той или иной мере.
Да я больше о Российских, в том числе раскрученных. С одной поправкой: IE под Windows. А из заграничных не совсем уж слабенький пример: hotscripts.com Ещё совсем недавно приходилось пользоваться IE для редакции своего аккаунта. Сейчас вроде лучше, но глубоко я не лезла.
Сейчас зашёл на этот хотскриптс - дизайн в файрфоксе не разваливается (в огромном количестве израильских сайтов он начинает разваливаться сразу же, уж не знаю, как они это делают...). Может, где-то отдельные плюхи есть, но в целом сайт вполне рабочий.
>Сейчас зашёл на этот хотскриптс - дизайн в файрфоксе не разваливается Я написала: "совсем недавно". В октябре 2004 года разваливался точно. Причём не с первой страницы, а при попытке дойти до странички, где рекламируется моя программа с тем, чтобы подредактировать её описание. >Не верю - если сайт не интранетный и не очень узко-узко-специализированный (типа портала для сейлзменов и прочий экстранет). И не понимаю, на основании чего можно такое заключение сделать - до построения сайта.
Речь идёт о клиентах и об интерактивном сайте с выпадающими меню и другими динамическими возможностями (те самые 10%), которые у нас везде работают. Насчёт стандартов можно говорить только о Mozilla-Firefox-NN и IE. Причём всё равно отличия есть. >И не понимаю, на основании чего можно такое заключение сделать - до построения сайта. На основании личного опыта :) Те люди, о которых я писала, хотя бы слышали названия других браузеров. Другие даже слова такого не знают.
Что касается Российских сайтов. Вот ссылочка: http://www.nalog.ru/document.php?id=16910&topic=root_nalog (пришло ко мне по подписке с сайта nalog.ru, который хоть и в буквальном смысле криво, но отображается Мозиллами)
Речь идёт о клиентах и об интерактивном сайте с выпадающими меню и другими динамическими возможностями (те самые 10%)
Это не те 10%. Стандарты DHTML появились несколько лет назад и успешно поддерживаются. Я пять лет назад лично устанавливал на сайте работающие во всех (ну т.е. во всех поддерживающих DHTML) браузерах менюшки с произвольной вложенностью. Я понимаю, что не всем быть Карлсонами, но за пять лет они могли научиться? :)
Другие даже слова такого не знают.
Таких людей надо нанимать работать уборщиками и грузчиками. К дизайну сайтов не допускать. Клиент врача не обязан отличать бактерии от вирусов и антибиотики от витаминов, но если этого не отличает сам врач - то я к такому врачу ходить не хочу :)
Что касается Российских сайтов. Вот ссылочка
Ну там вообще дикие люди живут - оно мне выдаёт "Невозможно подключение к системным библиотекам Internet Explorer". Недаром называется nalog.ru - только пришёл, сразу давай по карманам шарить :)
>Таких людей надо нанимать работать уборщиками и грузчиками. Кого, людей, которые деньги платят? Сэкономить - это естественное желание клиента, к сожалению.
>DHTML появились несколько лет назад и успешно поддерживаются. Браузером Opera? С его объектной моделью, меняющейся от версии к версии. Ладно бы не полностью поддерживались, а то...
Кого, людей, которые деньги платят? Сэкономить - это естественное желание клиента, к сожалению.
Нет, которые на этом "экономят". Правильно делать сайт ничуть не дольше (ну, может разве что тестировать немножно больше надо будет - но эти люди и так не особо тестируют ;), чем криво - нужно просто использовать стандартные средства - кстати, для создания, к примеру, менюшек, стандартные скрипты существуют уже много лет. То же касается и большинства других популярных прибамбасов.
>И вот пожалуйста, я сразу набрёл на менюшки Дело не в менюшках. В комментах к комменту tony2001 на тот же коммент я пояснила, что имела в виду, упоминая Opera. Ранее я пыталась сказать о том, что криворукость - проблема не одних лишь Израильских дизайнеров. Примеров можно приводить массу. Например, kommersant.ru (им сайт делает ну очень крутая фирма), куда я однажды зашла NN4 под MacOS Classic. Хотела посмотреть увеличенную фотографию. Мне выдают алерт, что они используют супер-пупер скрипт, который мой браузер не поддерживает. Я посмотрела какой и очень удивилась, что NN не поддерживает window.open То есть люди даже браузер не поленились определить! (Если мне не изменяет память, как раз window.open из тех редких функций, которые вообще проблем не вызывает ни в каком браузере с незапамятных времён) Замечательный скрипт для баннера-счётчика шлют с rambler.ru: в валидности его точно не обвинишь. С хвалёного spylog.ru в кнопку счётчика вставляют JavaScript, который перезаписывает все куки. Это только крупные компании, которые я могу навскидку назвать, но если задаться целью, можно целый портал ляпов сделать. По поводу [не]израильских банков. Использование последних версий IE - новейшая тенденция в банковском сайтостроении. Не так давно нам была нужна информация по Американским и Европейским банкам: так там то же самое!
Упоминая об экономных клиентах я говорила о куда менее богатых организациях. Пожелания были: "я хочу как на том сайте". А "тот сайт" использует ActiveX, о чём и было сказано клиенту в комплекте с "лекцией" о кроссбраузерности-кроссплатформности. После чего мы получили ответ, так вас задевший. В результате пришлось идти на компромисс. Но это мы, ***, такие. А другие делают IE/Windows-only и не парятся. И все довольны, прошу заметить.
Маленькая заметка. Flash очень смешно смотреть на Mac, который эту Flash прекрасно отображает. Некоторые люди пытаются определить ActiveX-ом наличие плугина, естественно, не находят и отфутболивают на страницу без Flash. Так вот, если грамотно вставлять Flash, можно избежать всех этих клиентских проблем. Правда, тут уже не задвинешь на версию для неподдерживающих и как такой сайт обновлять в контексте финансово-торговых организаций, я не представляю. То есть представляю, конечно. Во что это выльется.
я живу под Оперой уже давно. и, кстати, писал всякие JS-менюшки под IE/Opera/Mozilla достаточно давно и достаточно успешно. за рабочим примером далеко ходить не надо - zend.com по поводу совместимости/несоответствию стандартам спорить не буду, т.к. никогда в это не вникал - "чего тут думать, прыгать надо!" (т.е. писАть, чтоб работало).
>и, кстати, писал всякие JS-менюшки под IE/Opera/Mozilla достаточно давно и достаточно успешно.
Да не про менюшки же речь! Просто Стас именно их привёл как пример. Речь идёт о реакции на события, поддержке плавающих фреймов и других нетривиальных (с точки зрения web-дизайна) вещах, а также мигающей поддержке от версии к версии некоторых CSS-фич. За примером идите Firefox-ом (или NN4+/IE4+/Mozilla) на http://www.microbecal.com и щёлкайте-шевелите мышью, используйте клавиатуру как в обычной программе и вообще чувствуйте себя свободно. Заметка: сайт работал под Opera5, затем вышла Opera6 с изменённой объектной моделью, которую мы тоже начали было поддерживать, но затем вышла Opera7 с изменённой объектной моделью. Вот из-за изменений объектной модели и BC breaks для Opera мы теперь выдаём только текстовую убогенькую версию. (Превращение её во что-то приемлемое для просмотра в Lynxе и т.д. лично на мне, так что камни прошу бросать лично в меня.) А если захочется обвинить нас в криворукости, идите Opera-ой на http://www.sgigant.ru/house
P.S.: Где-то читала, что Opera настолько строга к ошибкам web-дизайнера, что в ней можно проверять страницы на валидность. Это не так, к сожалению. Она пропускает много чего, в т.ч. незакрытые тэги, на которые ругается NN4.
Впрочем, не из религиозной [не]приязни, а раз уж зашёл разговор ;)
Не верю - если сайт не интранетный и не очень узко-узко-специализированный (типа портала для сейлзменов и прочий экстранет). И не понимаю, на основании чего можно такое заключение сделать - до построения сайта. Конечно, некоторые умники строят сайт, который показывается только в IE, и триумфально заявляют - мы были правы, к нам ходят 99% через IE! :) Это особенно в банках и министерствах любят такие приколы.
Поддержка же все браузеров сразу не требует сейчас _абсолютно_ никаких усилий, кроме работы по стандартам - в 90% случаев (ну да, их дезигнеров не учили на недельных курсах стандартам, я забыл). Из оставшихся 10% - практически все штуки, которые не совместимы, нормальному информационно-контентному сайту даром не нужны. Тем более не нужны сайту сервисному - ну честное слово, когда я хочу посмотреть свой счёт в банке, то меня болье волнует увидеть этот счёт, а не красивые выпадающие менюшки, плод скудного ума банковских дизайнеров.
Дружище, но ведь это верно, что 99% Ибо чтоп скачать мозиллу надо хотя бы отвлечься от просмотра порносайтов... Так зачем же тратить время? 95% процентов разработчиков умеют строить DOM для IE и переучиваться не собираются, да и зачем? Опытные спецы стоят много денег... А в нашей драгоценной родине никто фраером быть не желает, зачем строить что-то, что оценят 1,5-2%... Да и хрен с ними с процентами... Не говоря уже о министерствах... Ты видно давно присутственные места не посещал... Когда это об удобстве потребителя заботились, да хрен с ним, с потребителем, главное зарплату вовремя...
Да не стоят они много денег. Зайди на сайт любого американского министерства, американского банка, американской софтверной фирмы - и на сайт аналогичных израильских. Что, в Израиле грамотные кодеры DHTML настолько дороже? Да нет, ничуть не дороже. Разруха просто в головах. С расстёгнутой ширинкой не ходить уже умеют, а с кривым сайтом - ещё нет. Авось лет через 10-20...
Когда это об удобстве потребителя заботились, да хрен с ним, с потребителем, главное зарплату вовремя...
В том-то и дело. И не только в присутственных местах.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Ну насчёт "корректно отображается только в Internet Explorer" это не только израильтян касается. Даже если люди грамотно используют серверные технологии.
Почему? Например, некоторые заказчики так и говорят: мы пользуемся только IE, наши клиенты пользуются только IE и нам совершенно непонятно зачем обеспечивать поддержку других браузеров тратой вашего драгоценного времени.
no subject
no subject
no subject
no subject
Я написала: "совсем недавно". В октябре 2004 года разваливался точно. Причём не с первой страницы, а при попытке дойти до странички, где рекламируется моя программа с тем, чтобы подредактировать её описание.
>Не верю - если сайт не интранетный и не очень узко-узко-специализированный (типа портала для сейлзменов и прочий экстранет). И не понимаю, на основании чего можно такое заключение сделать - до построения сайта.
Речь идёт о клиентах и об интерактивном сайте с выпадающими меню и другими динамическими возможностями (те самые 10%), которые у нас везде работают. Насчёт стандартов можно говорить только о Mozilla-Firefox-NN и IE. Причём всё равно отличия есть.
>И не понимаю, на основании чего можно такое заключение сделать - до построения сайта.
На основании личного опыта :) Те люди, о которых я писала, хотя бы слышали названия других браузеров. Другие даже слова такого не знают.
Что касается Российских сайтов. Вот ссылочка: http://www.nalog.ru/document.php?id=16910&topic=root_nalog (пришло ко мне по подписке с сайта nalog.ru, который хоть и в буквальном смысле криво, но отображается Мозиллами)
no subject
Это не те 10%. Стандарты DHTML появились несколько лет назад и успешно поддерживаются. Я пять лет назад лично устанавливал на сайте работающие во всех (ну т.е. во всех поддерживающих DHTML) браузерах менюшки с произвольной вложенностью. Я понимаю, что не всем быть Карлсонами, но за пять лет они могли научиться? :)
Другие даже слова такого не знают.
Таких людей надо нанимать работать уборщиками и грузчиками. К дизайну сайтов не допускать. Клиент врача не обязан отличать бактерии от вирусов и антибиотики от витаминов, но если этого не отличает сам врач - то я к такому врачу ходить не хочу :)
Что касается Российских сайтов. Вот ссылочка
Ну там вообще дикие люди живут - оно мне выдаёт "Невозможно подключение к системным библиотекам Internet Explorer". Недаром называется nalog.ru - только пришёл, сразу давай по карманам шарить :)
no subject
Кого, людей, которые деньги платят? Сэкономить - это естественное желание клиента, к сожалению.
>DHTML появились несколько лет назад и успешно поддерживаются.
Браузером Opera? С его объектной моделью, меняющейся от версии к версии. Ладно бы не полностью поддерживались, а то...
no subject
Нет, которые на этом "экономят". Правильно делать сайт ничуть не дольше (ну, может разве что тестировать немножно больше надо будет - но эти люди и так не особо тестируют ;), чем криво - нужно просто использовать стандартные средства - кстати, для создания, к примеру, менюшек, стандартные скрипты существуют уже много лет. То же касается и большинства других популярных прибамбасов.
Браузером Opera?
Про оперу я совсем мало знаю. Ну вот тут, например:
http://www.quirksmode.org/browsers/opera7.html
утверждают, что он отлично поддерживает стандарты. И вот пожалуйста, я сразу набрёл на менюшки, поддерживающие и оперу тоже: http://www.smartmenus.org/compatibility.php. Думаю, таких можно найти ещё с несколько десятков :)
no subject
Дело не в менюшках. В комментах к комменту tony2001 на тот же коммент я пояснила, что имела в виду, упоминая Opera.
Ранее я пыталась сказать о том, что криворукость - проблема не одних лишь Израильских дизайнеров. Примеров можно приводить массу. Например, kommersant.ru (им сайт делает ну очень крутая фирма), куда я однажды зашла NN4 под MacOS Classic. Хотела посмотреть увеличенную фотографию. Мне выдают алерт, что они используют супер-пупер скрипт, который мой браузер не поддерживает. Я посмотрела какой и очень удивилась, что NN не поддерживает window.open То есть люди даже браузер не поленились определить! (Если мне не изменяет память, как раз window.open из тех редких функций, которые вообще проблем не вызывает ни в каком браузере с незапамятных времён) Замечательный скрипт для баннера-счётчика шлют с rambler.ru: в валидности его точно не обвинишь. С хвалёного spylog.ru в кнопку счётчика вставляют JavaScript, который перезаписывает все куки. Это только крупные компании, которые я могу навскидку назвать, но если задаться целью, можно целый портал ляпов сделать.
По поводу [не]израильских банков. Использование последних версий IE - новейшая тенденция в банковском сайтостроении. Не так давно нам была нужна информация по Американским и Европейским банкам: так там то же самое!
Упоминая об экономных клиентах я говорила о куда менее богатых организациях. Пожелания были: "я хочу как на том сайте". А "тот сайт" использует ActiveX, о чём и было сказано клиенту в комплекте с "лекцией" о кроссбраузерности-кроссплатформности. После чего мы получили ответ, так вас задевший. В результате пришлось идти на компромисс. Но это мы, ***, такие. А другие делают IE/Windows-only и не парятся. И все довольны, прошу заметить.
Маленькая заметка. Flash очень смешно смотреть на Mac, который эту Flash прекрасно отображает. Некоторые люди пытаются определить ActiveX-ом наличие плугина, естественно, не находят и отфутболивают на страницу без Flash. Так вот, если грамотно вставлять Flash, можно избежать всех этих клиентских проблем. Правда, тут уже не задвинешь на версию для неподдерживающих и как такой сайт обновлять в контексте финансово-торговых организаций, я не представляю. То есть представляю, конечно. Во что это выльется.
no subject
и, кстати, писал всякие JS-менюшки под IE/Opera/Mozilla достаточно давно и достаточно успешно.
за рабочим примером далеко ходить не надо - zend.com
по поводу совместимости/несоответствию стандартам спорить не буду, т.к. никогда в это не вникал - "чего тут думать, прыгать надо!" (т.е. писАть, чтоб работало).
no subject
Да не про менюшки же речь! Просто Стас именно их привёл как пример. Речь идёт о реакции на события, поддержке плавающих фреймов и других нетривиальных (с точки зрения web-дизайна) вещах, а также мигающей поддержке от версии к версии некоторых CSS-фич. За примером идите Firefox-ом (или NN4+/IE4+/Mozilla) на http://www.microbecal.com и щёлкайте-шевелите мышью, используйте клавиатуру как в обычной программе и вообще чувствуйте себя свободно. Заметка: сайт работал под Opera5, затем вышла Opera6 с изменённой объектной моделью, которую мы тоже начали было поддерживать, но затем вышла Opera7 с изменённой объектной моделью. Вот из-за изменений объектной модели и BC breaks для Opera мы теперь выдаём только текстовую убогенькую версию. (Превращение её во что-то приемлемое для просмотра в Lynxе и т.д. лично на мне, так что камни прошу бросать лично в меня.)
А если захочется обвинить нас в криворукости, идите Opera-ой на http://www.sgigant.ru/house
P.S.: Где-то читала, что Opera настолько строга к ошибкам web-дизайнера, что в ней можно проверять страницы на валидность. Это не так, к сожалению. Она пропускает много чего, в т.ч. незакрытые тэги, на которые ругается NN4.
Впрочем, не из религиозной [не]приязни, а раз уж зашёл разговор ;)
no subject
Верю.
наши клиенты пользуются только IE
Не верю - если сайт не интранетный и не очень узко-узко-специализированный (типа портала для сейлзменов и прочий экстранет). И не понимаю, на основании чего можно такое заключение сделать - до построения сайта. Конечно, некоторые умники строят сайт, который показывается только в IE, и триумфально заявляют - мы были правы, к нам ходят 99% через IE! :) Это особенно в банках и министерствах любят такие приколы.
Поддержка же все браузеров сразу не требует сейчас _абсолютно_ никаких усилий, кроме работы по стандартам - в 90% случаев (ну да, их дезигнеров не учили на недельных курсах стандартам, я забыл). Из оставшихся 10% - практически все штуки, которые не совместимы, нормальному информационно-контентному сайту даром не нужны. Тем более не нужны сайту сервисному - ну честное слово, когда я хочу посмотреть свой счёт в банке, то меня болье волнует увидеть этот счёт, а не красивые выпадающие менюшки, плод скудного ума банковских дизайнеров.
no subject
Ибо чтоп скачать мозиллу надо хотя бы отвлечься от просмотра порносайтов...
Так зачем же тратить время?
95% процентов разработчиков умеют строить DOM для IE и переучиваться не собираются, да и зачем?
Опытные спецы стоят много денег...
А в нашей драгоценной родине никто фраером быть не желает, зачем строить что-то, что оценят 1,5-2%...
Да и хрен с ними с процентами... Не говоря уже о министерствах... Ты видно давно присутственные места не посещал... Когда это об удобстве потребителя заботились, да хрен с ним, с потребителем, главное зарплату вовремя...
no subject
Когда это об удобстве потребителя заботились, да хрен с ним, с потребителем, главное зарплату вовремя...
В том-то и дело. И не только в присутственных местах.
no subject
Ты вспомни сколько тебе диван везли, а это явно дешевле и проще, чем сайт сбацать...