(no subject)

[stas]

Левенчук пишет, что все серьёзные программисты мечтают программировать на фукнциональных языках. Не знаю, как серьёзные, а у меня лично никогда желания программировать на Лиспе не возникало. Нечеловеческий он какой-то. Пусть ворлоны на нём программируют.

Comments

ага, а вот и флейм!

[cmm.livejournal.com]

> Как раз это - большая бяда CL, что не является - он не гарантирует корректности хвостовой рекурсии, в отличии от той же Схемы, и, соответственно, на нём не просто можно, но и неизбежно нужно писать императивно.

это неверно.
главной бядой CL являются сектанты вроде фанатов ¨языка¨ Scheme, которые на голубом глазу сообщают лисподевственным людям херню вроде процитированного выше отрывка.

Re: ага, а вот и флейм!

[mauhuur.livejournal.com]

Херню, гойворишь? Показать реализации CL, в которых *НЕТ* корректной хвостовой рекурсии? Или сам найдёшь и извинишься?

P.S. Вообще-то я предпочитаю CL Схеме, за инкрементальную компиляцию. За неё можно простить даже раздельные пространства имён для функций и всего остального...

Re: ага, а вот и флейм!

[cmm.livejournal.com]

> Показать реализации CL, в которых *НЕТ* корректной хвостовой рекурсии?

дяденька!  окащенять меня бесполезно, я в этом деле нетренированный.  я HyperSpec читал, покуда вы в федошной песочнице друг другу письки показывали и Y-combinator трактовали.

отсутствие хвостовой рекурсии в стандарте CL — это не ¨бяда¨, это вполне сознательный фичер.

> За неё можно простить даже раздельные пространства имён для функций и всего остального

каковые тоже есть сознательные фичеры.  которые мне очень нравятся, кстати.  если бы я всосал Y-combinator с молоком лямбда-матери и был бы академик, моё мнение могло бы быть и другим.  в чём я совершенно не сомневаюсь, впрочем, так это в том что в подобном случае я полностью отдавал бы себе отчёт об отличии академии от реального мира, и не выдавал бы свои предпочтения за истину в последней инстанции.

Re: ага, а вот и флейм!

[mauhuur.livejournal.com]

> отсутствие хвостовой рекурсии в стандарте CL — это не ¨бяда¨, это вполне сознательный фичер.

Фигнанына. Это ни разу не сознательное, а только лишь вынужденное решение. И практически все *вменяемые* компиляторы CL таки хвостовые рекурсии разворачивают. Однако:

a) закладываться на это НЕЛЬЗЯ, так как "практически" - это не "все"

b) в силу этого, ФУНКЦИОНАЛЬНО писать на CL - тоже нельзя (да и на фиг не надо), всегда, когда глубина рекурсии непредсказуема, она должна заменяться на цикл.

Имеешь что либо супротив возразить - вперёд. Иначе - не хер вякать.

Re: ага, а вот и флейм!

[cmm.livejournal.com]

> Фигнанына. Это ни разу не сознательное, а только лишь вынужденное решение.

создатели стандарта безусловно знали о хвостовой рекурсии, и не стандартизивовали её сознательно.  не потому что не могли, а потому что не хотели.

по крайней мере я склонен интерпретировать публичные высказывания того же Кента Питмана на данную тему именно таким образом (и несложный поиск на Google Groups с соответствующими ключевыми словами мне свидетель).

если есть свидетельства обратного, то давай их сюда.

> практически все *вменяемые* компиляторы CL таки хвостовые рекурсии разворачивают

и правильно делают, ибо это вполне приятная и недорогая для компилятора оптимизация.  но заметь также, что ни один *вменяемый* компилятор не производит этой оптимизации когда (> debug optimize), что характерно.

> в силу этого, ФУНКЦИОНАЛЬНО писать на CL - тоже нельзя (да и на фиг не надо)

золотые слова, в скобочках-то!

Re: ага, а вот и флейм!

[mauhuur.livejournal.com]

> создатели стандарта безусловно знали о хвостовой рекурсии, и не стандартизивовали её сознательно. не потому что не могли, а потому что не хотели.

Я понял так: не хотели заставлять тех, кто не может. То есть, сочли это не обязательным требованием. Откуда и вышеизложенные выводы.

> но заметь также, что ни один *вменяемый* компилятор не производит этой оптимизации когда (> debug optimize), что характерно.

Да нет, тому же OCaml по сараю, он всегда развернёт.

> золотые слова, в скобочках-то!

Так я вообще не понимаю, об что мы таки спорим. Лисп - не функциональный язык, на Лиспе и нельзя писать чисто функционально, да и не для того он нужен, чтоб чисто функционально писать. С этими утверждениями тут хоть кто-то не согласен?!?

Re: ага, а вот и флейм!

[cmm.livejournal.com]

> Я понял так: не хотели заставлять тех, кто не может.

вполне возможно, что кто-то и не мог.
факта явно осознанного предпочтения это не отменяет.

> тому же OCaml по сараю

а кто говорит про, прости оссподи, O'Caml?

> Так я вообще не понимаю, об что мы таки спорим

а мы не то чтобы и спорим.  просто я пытаюсь пояснить тебе явную неуместность мелкого сектантского миссионерства в данном контексте.  плюс по поводу данной конкретной темы слегка наболело: откуда, по-твоему, у человека ¨знания¨ о лиспе на уровне ¨всюду списки, рекурсия и скобочки¨?  от таких вот умников, которые вместо того чтобы рассказать что-нибудь существенное, с блеском в глазах гонят телеги про хвостовую рекурсию и прочую откровенную (для девственной аудитории) эзотерику.

[stas]

Ну хорошо. Я человек, как ты выражаешься, девственный - но вроде не тупой и любопытный. Можешь ли ты мне изложить - стоя на одной или двух ногах, но не уходя в промежутке на обед - что я упускаю? Или, alternatively, отослать туда, где излагают - не в форме "оператор car означает выборку первого элемента", а в форме "основными идеями Лиспа являются такие-то и такие-то, и нужны они вот для того-то". Чтобы я понял, где я неправ. А то филиппики типа "да ты ваще не программист!" конечно, показывают всю глубину моих заблуждений, но как-то очень уж неубедительно :)

Лисп в вышеуказанном тексте можно заменить на любой извод Лиспа или любою производную его типа Схемы, по желанию.

[cmm.livejournal.com]

вот отличный (а также модерновый и практический, что приятно) текст:
http://www.gigamonkeys.com/book/

[cmm.livejournal.com]

да, и ещё, дабы мне не ощущать себя в настолько идиоцком положении: моей целью в данном треде не являлось кому-либо что-либо продать или кого-либо в чём-либо убедить и направить на путь истинный.
миссионерства я зело не люблю, и считаю что покуда человека изнутри не припекло, морочить ему голову совершенно не нужно и даже бесполезно.
так, зашёл на огонёк, указал на фактические ошибки в посте, а тут ксендзы подтянулись... :)

[mauhuur.livejournal.com]

Основная идея Лиспа в том, что списки одновременно являются и абстрактным синтаксическим деревом самого Лиспа - то есть, программа по сути неотличима от данных.

Это позволяет нам расширять язык, используя функции, выполняющиеся во время компиляции - то есть, макры.

К примеру, если мы хотим ввести в язык новую конструкцию
APPRIGHT, такую, что код

(APPRIGHT + 1 2 3 4 5) будет компилироваться как
(+ 1 (+ 2 (+ 3 (+ 4 5)))), то мы просто говорим:

(defmacro appright (f &rest args)
(if (null (cdr args)) `(car args)
`(,f ,(car args) (appright ,f ,@(cdr args)))
))

То есть - мы расширяем сам *компилятор* языка. Не нравятся скобочки? Можем заменить синтаксис - см. мою статью, там, правда, Схема, но это без разницы, если кому интересно, дам то же самое для CL.

[nuclight.livejournal.com]

В какой статье? Покажи плз пример замены синтаксиса для лиспа.

[mauhuur.livejournal.com]

В этом треде уже давал ссылку.

Пример (действующий) - http://dslengine.sourceforge.net/

[stas]

то есть, программа по сути неотличима от данных.

Ну, я примерно так себе и представлял дело, хотя меня тут разубеждают, что это совсем не так. ;)

то мы просто говорим:

Вот слово "просто" меня тут немного смущает. Т.е. я понимаю, что для вас, судя по всему - человека, который на этом деле собаку сьел - это просто. Но для меня, например, это не очень просто. Это, в частности, то, что мне в Лиспе изрядно мешает - через его синтаксис надо продираться. Вы, конечно, можете сказать, что это от недостатка опыта. Возможно, и так. И скажете, что это всё можно поменять как угодно - статью я прочитал, да. Ну, так почему не поменяли, а? Почему вы не написали тот же appright в более человекопонятной форме?

Но в целом, мне кажется, я уловил вашу мысль - что в Лиспе правила, по которым ведётся разбор выражений на языке, поддаются модификации. Вернее, думаю, всё же расширению? Или полной модификации? И что среда исполнения Лисп включает в себя компилятор и исполнитель кода (что, понятно, не есть уникальное свойство Лиспа).

[mauhuur.livejournal.com]

> через его синтаксис надо продираться.

Не надо. У Лиспа - минимальный синтаксис. S-выражения. Это, с одной стороны, плохо - человекам, или некоторым из них, сложно воспринимать S-выражения или
тот же XML, но с другой стороны это замечательно, потому как синтаксис совпадает с AST языка. Мы видим ровно то, что у него внутри, уже распарсенное.

> Ну, так почему не поменяли, а?

Да поменяли - к примеру, RLisp, весьма известная фишка... Просто это никому не надо - синтаксис S-выражений, на самом деле, близок к идеальному. Это я утверждаю, как полиглот, программировавший практически на всех языках, какие только когда либо существовали, и собственноручно реализовавший множество языков под разные цели. Да, синтаксис того же Хаскелля может завораживать, казаться немерянно удобочитаемым и красивым, синтаксис Java может быть привычным, но по сумме критериев S-выражения лидируют.

> Почему вы не написали тот же appright в более человекопонятной форме?

Потому как тогда там или пришлось бы splice-образную семантику неявно использовать, или явно прописать генерацию S-выражений, что затруднило бы понимаение. Когда и макра, и исходный код, и результат - в одном синтаксисе, понять, что происходит, несколько проще.

> Но в целом, мне кажется, я уловил вашу мысль - что в Лиспе правила, по которым ведётся разбор выражений на языке, поддаются модификации. Вернее, думаю, всё же расширению?

Не только разбор. Ещё и все этапы компиляции и оптимизации. Изменять (не только расширять, но и ограничивать) можно абсолютно всё.

> И что среда исполнения Лисп включает в себя компилятор и исполнитель кода (что, понятно, не есть уникальное свойство Лиспа).

Не совсем так. Компилятор Лиспа включает в себя среду исполнения. Обратное не обязательно (ну да, есть любители попользовать eval, но я не из их числа).

[stas]

Кстати, запустив указаный код (т.е. сначала defmacro, потом APPRIGHT), я получил вот что:

CL-USER(4): (APPRIGHT + 1 2 3 4 5)

Error: Attempt to take the value of the unbound variable `ARGS'.
[condition type: UNBOUND-VARIABLE]

Софт - Allegro CL.

[mauhuur.livejournal.com]

Похоже, опечатка где-то, не проверял, когда писал. Гарантированно работает вот это:

(defmacro appright (fn &rest args) (if (null (cdr args)) (car args) `(,fn ,(car args) (appright ,fn ,@(cdr args)))))

[stas]

А, понял - во второй строчке (car args) без кавычки должен быть, так?

Re: ага, а вот и флейм!

[mauhuur.livejournal.com]

Блин. Тема такая - Лисп - ни разу не функциональный язык, и в Лиспе нельзя не пользоваться императивными возможностями. Это - ответ на вопрос тов. stas-а. Предложение не пугать человека хвостовыми рекурсиями выглядит в этом контексте, мягко гойворя, странным.

опять об тоже место

[cmm.livejournal.com]

> Лисп - ни разу не функциональный язык

угу.

> в Лиспе нельзя не пользоваться императивными возможностями

а каким боком циклы обязательно "императивны", не подскажешь?
(то есть про необходимость как-то ¨деструктивно¨ апдейтить переменные, в которых сидит loop state, я вполне понимаю.  но считать на данном основании любой цикл императивным — чистой воды академическое крючкотворство, и ты это, надеюсь, прекрасно понимаешь.  если подходить с подобной логикой, то функциональных языков вообще в природе нету, поскольку всё в конце концов превращается в ни разу не функциональный Мойшинный Кодъ).

> Предложение не пугать человека хвостовыми рекурсиями выглядит в этом контексте, мягко гойворя, странным

и пойчему?  показывать собственную образованность — это одно, а пытаться что-то действительно объяснить (в смысле так чтобы поняли и не ушли в несущественные дебри) — другое.

Re: опять об тоже место

[mauhuur.livejournal.com]

> а каким боком циклы обязательно "императивны", не подскажешь?

Таким, что неимперативный цикл сводится к хвостовой рекурсии.

> но считать на данном основании любой цикл императивным — чистой воды академическое крючкотворство, и ты это, надеюсь, прекрасно понимаешь.

Это крючкотворство абсолютно необходимо, когда ты пишешь компиляторы. Практика требует. Есть в конструкции сайд-эффект - теряем сразу огромное количество возможностей статического анализа и оптимизаций, нет сайд-эффектов - делаем с ней всё, что угодно.

> если подходить с подобной логикой, то функциональных языков вообще в природе нету, поскольку всё в конце концов превращается в ни разу не функциональный Мойшинный Кодъ).

Зависит от того, на каком этапе компиляции эта неиллюзорная мойшинная императивность вылезает. Разница чисто практическая, в удобстве анализа и оптимизации.

Re: опять об тоже место

[cmm.livejournal.com]

> Это крючкотворство абсолютно необходимо, когда ты пишешь компиляторы

что является типичным времяпровождением любого практикующего программиста, не так ли?

Re: ага, а вот и флейм!

[mauhuur.livejournal.com]

И, киста ти, Guy Steele - сектант, или как?

Re: ага, а вот и флейм!

[cmm.livejournal.com]

Guy Steele — гений и, то что называется, visionary.
Scheme — безусловно, весьма интересный академический эксперимент, воплотивший в жизнь многие на тот момент сырые и неопробованные идеи, за что ему большое спасибо.  пользоваться же я всё-таки предпочитаю CL.

Re: ага, а вот и флейм!

[mauhuur.livejournal.com]

Я тоже предпочитаю CL.

Но ещё более предпочёл бы CL с некоторыми фичами Схемы.