(no subject)

[stas]

Левенчук пишет, что все серьёзные программисты мечтают программировать на фукнциональных языках. Не знаю, как серьёзные, а у меня лично никогда желания программировать на Лиспе не возникало. Нечеловеческий он какой-то. Пусть ворлоны на нём программируют.

Comments

[avnik.livejournal.com]

Ну есть же окамль и хаскель ;)
Даже перл в какой то мере функциональный язык ;)

[dimrub.livejournal.com]

Ворлоны, очевидно, программируют напрямую в бинарных кодах.

[stas]

Ну, в каком-то смысле да. Он и нечеловеческий в каком-то смысле тоже - достаточно perllol почитать :)

[ozlev.livejournal.com]

А может ты не серьёзен? А? :)

[stas]

Одно другому не мешает - у ворлонов могут быть органические Лисп-машины.

[cmm.livejournal.com]

ну, для начала надо понимать что такое Лисп, а также что такое функциональный язык.
вообще же большинство известных мне ¨серьёзных¨ программистов зачем-то считают нужным бравировать своим антиинтеллектуализмом (в том что касается собственно профессиональной деятельности), даже если на самом деле являются людьми вполне вдумчивыми.
и это не может не огорчать, да.

[cmm.livejournal.com]

кстати, заглянул в собственно линк.
этот ailev обо всём такую херню несёт, или только о том в чём я разбираюсь?

[stas]

Да нет, собственно, Левенчук много интересного говорит. Но конкретно тут он, похоже, маху дал.

[stas]

Насчёт антиинтеллектуализма не очень понял. А с Лиспом я немного знаком - не очень близко, но встречались. Он мне не очень понравился.

[stas]

Подозреваю, что именно в этом и дело...

[ozlev.livejournal.com]

Отсюда вывод - чтобы быть програмистом, надо быть не серьёзным и тебе будут платить много денег...

[cmm.livejournal.com]

ну, скажем так: если ты считаешь Лисп функциональным языком, то: либо ты так испугался Лиспа, что не успел узнал о нём ничего существенного; либо ты не знаешь, что такое функциональное программырование; либо и то и другое.
либо разводишь меня, болезного, на флейм. :)

[stas]

Меня в общем-то ярлыки, как таковые, не очень волнуют - хотя Лисп не только я считаю функциональным языком :) Насколько существены мои знания о Лиспе, мне судить трудно - вероятно, недостаточно существенны, поскольку в чём его прелесть, я так и не понял, а полагать, что его создатели были глупцами, не могу - значит, идея там всё-такие есть, но меня она не достигла.
А добрый флейм тоже неплох бывает ;)

[cmm.livejournal.com]

> Лисп не только я считаю функциональным языком

такова природа популярных заблуждений — хрен убьёшь...

[dimrub.livejournal.com]

Не-а, органические Лисп-машины - это у теней.

[lispnik.livejournal.com]

Лисп — это язык метапрограммирования. Это я вам как лиспник говорю.

Главное в Лиспе не функции, а макросы. А скобочки (точнее, представление программы в виде S-выражений) — это единственный способ делать нормальные макросы.

Естественно, речь идёт не о тех макросах, которые в C/C++. В лиспе макрос — это функция, которая на входе принимает одно S-выражение, а на выходе даёт другое. Т.е. все вычислимые функции доступны, а не просто подстановки в строках, как в C.

Другое дело, что ФП более удобно для написания таких вот функций, преобразующих одно выражение в другое :) Однако в Common Lisp есть и императивный ООП, и многое другое.

И ещё, надо заметить, что тот лисп, который изобрёл МакКарти, и тот, который существует сейчас (Common Lisp, Scheme) — это две большие разницы :) Я сейчас писал про современный.

[stas]

Ну я знаю, что в Common Lisp можно писать императивно. Вопрос, не является ли это такой же ересью по отношению к задумке языка, как писать императивно, например, на Прологе?

А чем, собственно, макрос отличается от фукнции, кроме имени, я не совсем понял. Я, опять же, знаю, что в лиспе всё - список, и что функция (которая, в свою очередь, тоже есть список) есть операция над списками. Мне просто кажется не всегда удобным мыслить именно в этих терминах.

[lispnik.livejournal.com]

1. Нет, не является :)
2. Не всё — список. Есть ещё массивы, структуры, хеш-таблицы, объекты. Есть ещё целые произвольной точности и комплексные числа. У вас устаревшие сведения :)
3. Обычные функции работают во время работы, а макросы — во время компиляции (поэтому тут и уместна приставка мета-). Конечно, макросы могут вызывать другие функции (в этом главное отличие от большинства других макросистем).

Простой пример: для того, чтобы включить в программу на C парсер, нужно вызвать отдельную утилиту, которая описание грамматики сконвертирует в код на C. А в Лиспе для этого нужно лишь написать соотв. макрос. Другой пример — автоматическое выведение типов а-la ML.

[lispnik.livejournal.com]

2. Есть ещё функции :)

[mauhuur.livejournal.com]

1) Lisp - не функциональный язык ни разу. Это - мультипарадигмный метаязык, который любой человек легко может заточить под любую свою человечность, если он настолько слаб, что человечность в нём конфликтует с рациональностью.

2) Функциональные языки - наиболее человечные из всех - потому как допускают наибольшую степень абстракции. Человек может писать то, что думает, не заморачиваясь над всякими отвратительными техническими деталями.

Однако, исходя из п.1. могу сделать вывод, что гражданин stas просто не знает, что такое функциональные языки. Он, похоже, совсем ни разу не программист.

[mauhuur.livejournal.com]

Оно и видно - не читал, но осуждаешь.

Сюда, быстро: http://www.paulgraham.com/

[mauhuur.livejournal.com]

Как раз это - большая бяда CL, что не является - он не гарантирует корректности хвостовой рекурсии, в отличии от той же Схемы, и, соответственно, на нём не просто можно, но и неизбежно нужно писать императивно.

> А чем, собственно, макрос отличается от фукнции, кроме имени, я не совсем понял.

Может, моя статейка поможет разобраться:

http://arxiv.org/abs/cs.PL/0409016

> Мне просто кажется не всегда удобным мыслить именно в этих терминах.

Лисп позволяет мыслить в любых терминах, на любом уровне абстракции. Как и любой другой метаязык.

[bish0nen.livejournal.com]

Вопрос, не является ли это такой же ересью по отношению к задумке языка, как писать императивно, например, на Прологе?

А не получится на Прологе писать императивно - её, императивности, там просто нет, как нет родной реализации, ну скажем, regexp engine на Прологе - в виде иллюстрации факта неимперативности. Bindings к Сишным реализациям - есть, своей - нет. Пролог вообще специфичный язык, предназначенный решать эффективно одну-единственную задачу - перебор множества решений.

ага, а вот и флейм!

[cmm.livejournal.com]

> Как раз это - большая бяда CL, что не является - он не гарантирует корректности хвостовой рекурсии, в отличии от той же Схемы, и, соответственно, на нём не просто можно, но и неизбежно нужно писать императивно.

это неверно.
главной бядой CL являются сектанты вроде фанатов ¨языка¨ Scheme, которые на голубом глазу сообщают лисподевственным людям херню вроде процитированного выше отрывка.

Re: ага, а вот и флейм!

[mauhuur.livejournal.com]

Херню, гойворишь? Показать реализации CL, в которых *НЕТ* корректной хвостовой рекурсии? Или сам найдёшь и извинишься?

P.S. Вообще-то я предпочитаю CL Схеме, за инкрементальную компиляцию. За неё можно простить даже раздельные пространства имён для функций и всего остального...