(no subject)

[stas]

Левенчук пишет, что все серьёзные программисты мечтают программировать на фукнциональных языках. Не знаю, как серьёзные, а у меня лично никогда желания программировать на Лиспе не возникало. Нечеловеческий он какой-то. Пусть ворлоны на нём программируют.

Comments

[cmm.livejournal.com]

ну, для начала надо понимать что такое Лисп, а также что такое функциональный язык.
вообще же большинство известных мне ¨серьёзных¨ программистов зачем-то считают нужным бравировать своим антиинтеллектуализмом (в том что касается собственно профессиональной деятельности), даже если на самом деле являются людьми вполне вдумчивыми.
и это не может не огорчать, да.

[cmm.livejournal.com]

кстати, заглянул в собственно линк.
этот ailev обо всём такую херню несёт, или только о том в чём я разбираюсь?

[stas]

Да нет, собственно, Левенчук много интересного говорит. Но конкретно тут он, похоже, маху дал.

[stas]

Насчёт антиинтеллектуализма не очень понял. А с Лиспом я немного знаком - не очень близко, но встречались. Он мне не очень понравился.

[cmm.livejournal.com]

ну, скажем так: если ты считаешь Лисп функциональным языком, то: либо ты так испугался Лиспа, что не успел узнал о нём ничего существенного; либо ты не знаешь, что такое функциональное программырование; либо и то и другое.
либо разводишь меня, болезного, на флейм. :)

[stas]

Меня в общем-то ярлыки, как таковые, не очень волнуют - хотя Лисп не только я считаю функциональным языком :) Насколько существены мои знания о Лиспе, мне судить трудно - вероятно, недостаточно существенны, поскольку в чём его прелесть, я так и не понял, а полагать, что его создатели были глупцами, не могу - значит, идея там всё-такие есть, но меня она не достигла.
А добрый флейм тоже неплох бывает ;)

[cmm.livejournal.com]

> Лисп не только я считаю функциональным языком

такова природа популярных заблуждений — хрен убьёшь...

[lispnik.livejournal.com]

Лисп — это язык метапрограммирования. Это я вам как лиспник говорю.

Главное в Лиспе не функции, а макросы. А скобочки (точнее, представление программы в виде S-выражений) — это единственный способ делать нормальные макросы.

Естественно, речь идёт не о тех макросах, которые в C/C++. В лиспе макрос — это функция, которая на входе принимает одно S-выражение, а на выходе даёт другое. Т.е. все вычислимые функции доступны, а не просто подстановки в строках, как в C.

Другое дело, что ФП более удобно для написания таких вот функций, преобразующих одно выражение в другое :) Однако в Common Lisp есть и императивный ООП, и многое другое.

И ещё, надо заметить, что тот лисп, который изобрёл МакКарти, и тот, который существует сейчас (Common Lisp, Scheme) — это две большие разницы :) Я сейчас писал про современный.

[stas]

Ну я знаю, что в Common Lisp можно писать императивно. Вопрос, не является ли это такой же ересью по отношению к задумке языка, как писать императивно, например, на Прологе?

А чем, собственно, макрос отличается от фукнции, кроме имени, я не совсем понял. Я, опять же, знаю, что в лиспе всё - список, и что функция (которая, в свою очередь, тоже есть список) есть операция над списками. Мне просто кажется не всегда удобным мыслить именно в этих терминах.

[lispnik.livejournal.com]

1. Нет, не является :)
2. Не всё — список. Есть ещё массивы, структуры, хеш-таблицы, объекты. Есть ещё целые произвольной точности и комплексные числа. У вас устаревшие сведения :)
3. Обычные функции работают во время работы, а макросы — во время компиляции (поэтому тут и уместна приставка мета-). Конечно, макросы могут вызывать другие функции (в этом главное отличие от большинства других макросистем).

Простой пример: для того, чтобы включить в программу на C парсер, нужно вызвать отдельную утилиту, которая описание грамматики сконвертирует в код на C. А в Лиспе для этого нужно лишь написать соотв. макрос. Другой пример — автоматическое выведение типов а-la ML.

[stas]

2. Ну, понятно, кроме списков, есть ещё атомы, их образующие.
3. Тут я не совсем понял - что значит "работают во время компиляции"? Если я на Лиспе напишу программу, которая решает квадратное уравнение - то она мне его решит при компиляции, не зная входных параметров? Нет. Или вы имеете в виду, что константные выражения в Лиспе вычисляются при компиляции? Прекрасно, ну так не только там, но не все же выражения - константные.

Простой пример: для того, чтобы включить в программу на C парсер, нужно вызвать отдельную утилиту, которая описание грамматики сконвертирует в код на C. А в Лиспе для этого нужно лишь написать соотв. макрос.

Пример непонятен. Это значит, всего лишь, что в C компилятор или там yacc не входит в RTL, а в Лиспе - входит. Ну, отлично. Уверен, что в RTL в C есть вещи, который в RTL Лиспа нет. Однако что это должно продемонстрировать мне, вот чего я не пойму - что RTL у Лиспа лучше? Ну, хорошо, лучше.

[mauhuur.livejournal.com]

> Или вы имеете в виду, что константные выражения в Лиспе вычисляются при компиляции?

Не константные. Любые. Во время компиляции доступен ВЕСЬ язык. Которым можно компилятор расширять как угодно.

[lispnik.livejournal.com]

3. Во время компиляции работают макросы. А если входные параметры нужны в рантайме, то это нужно делать функцией.

Макросы принимают на входе данные, но генерируют код. Например, данные — грамматика, а код — парсер.

А парсер не входит в RTL Лиспа. Я не понял последний абзац. RTL вообще не причём :)

Смысл в том, что можно расширять компилятор Лиспа. Например, добавить парсер. И это ещё не самое впечатляющее.

[lispnik.livejournal.com]

2. Есть ещё функции :)

[mauhuur.livejournal.com]

Как раз это - большая бяда CL, что не является - он не гарантирует корректности хвостовой рекурсии, в отличии от той же Схемы, и, соответственно, на нём не просто можно, но и неизбежно нужно писать императивно.

> А чем, собственно, макрос отличается от фукнции, кроме имени, я не совсем понял.

Может, моя статейка поможет разобраться:

http://arxiv.org/abs/cs.PL/0409016

> Мне просто кажется не всегда удобным мыслить именно в этих терминах.

Лисп позволяет мыслить в любых терминах, на любом уровне абстракции. Как и любой другой метаязык.

ага, а вот и флейм!

[cmm.livejournal.com]

> Как раз это - большая бяда CL, что не является - он не гарантирует корректности хвостовой рекурсии, в отличии от той же Схемы, и, соответственно, на нём не просто можно, но и неизбежно нужно писать императивно.

это неверно.
главной бядой CL являются сектанты вроде фанатов ¨языка¨ Scheme, которые на голубом глазу сообщают лисподевственным людям херню вроде процитированного выше отрывка.

Re: ага, а вот и флейм!

[mauhuur.livejournal.com]

Херню, гойворишь? Показать реализации CL, в которых *НЕТ* корректной хвостовой рекурсии? Или сам найдёшь и извинишься?

P.S. Вообще-то я предпочитаю CL Схеме, за инкрементальную компиляцию. За неё можно простить даже раздельные пространства имён для функций и всего остального...

Re: ага, а вот и флейм!

[mauhuur.livejournal.com]

И, киста ти, Guy Steele - сектант, или как?

[stas]

Лисп позволяет мыслить в любых терминах, на любом уровне абстракции

Ну да. Ассемблер тоже, что тривиально доказывается тем фактом, что любую программу для компьютера можно привести к ассемблерной программе :)
Однако когда мне говорят, что на определённом языке можно писать в абсолютно любом стиле - то я отношусь к этому с определённым недоверием, даже не будучи экспертом по этому языку. Но, возможно, я неправильно вас понимаю - что значит "метаязык"?
А за статейку спасибо, неприменно прочту.

[bish0nen.livejournal.com]

Вопрос, не является ли это такой же ересью по отношению к задумке языка, как писать императивно, например, на Прологе?

А не получится на Прологе писать императивно - её, императивности, там просто нет, как нет родной реализации, ну скажем, regexp engine на Прологе - в виде иллюстрации факта неимперативности. Bindings к Сишным реализациям - есть, своей - нет. Пролог вообще специфичный язык, предназначенный решать эффективно одну-единственную задачу - перебор множества решений.

[trurle.livejournal.com]

Вообще говоря, единственным предназначением Пролога было морочить голову щедрым, но не очень сообразительным кураторам проекта "5-е поколение компьютеров".

[mauhuur.livejournal.com]

Оно и видно - не читал, но осуждаешь.

Сюда, быстро: http://www.paulgraham.com/

[stas]

Извините, дядя, я вообще читать не умею. И писать тоже. За меня автоматическая программа пишет. А я в это время шнурки пытаюсь научиться завязывать.

[trurle.livejournal.com]

Вы ему, вероятно, тоже.

[stas]

Не исключено.