![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
The European Union is ready to throw a lifeline to the Palestinian Authority by authorising a cash injection to the territory - despite the Palestinians' failure to meet all the conditions for a resumption in aid.
The new funding, which could be up to €100m (£68m, $119m), would include money for Palestinians "basic needs", such as maintaining electricity services as well as direct PA funding.
В общем-то, мало кто всерьез спрашивал, удержит ли Европа бойкот ХАМАСа. Основным вопросом было - когда? Итого, цена европейской решительности - один месяц.
P.S. Если кто-то надеется, что эти деньги буду жестко контролироваться и до последнего цента уйдут на "гуманитарные нужды", то:
The EU froze €35m in direct aid to the PA last year because of its failure to meet benchmarks set by the World Bank to manage its budget and bloated payroll.
Думаю, при ХАМАСе большого улучшения дел с отчетностью тоже не произойдет.
The new funding, which could be up to €100m (£68m, $119m), would include money for Palestinians "basic needs", such as maintaining electricity services as well as direct PA funding.
В общем-то, мало кто всерьез спрашивал, удержит ли Европа бойкот ХАМАСа. Основным вопросом было - когда? Итого, цена европейской решительности - один месяц.
P.S. Если кто-то надеется, что эти деньги буду жестко контролироваться и до последнего цента уйдут на "гуманитарные нужды", то:
The EU froze €35m in direct aid to the PA last year because of its failure to meet benchmarks set by the World Bank to manage its budget and bloated payroll.
Думаю, при ХАМАСе большого улучшения дел с отчетностью тоже не произойдет.
ну честности-то ради - можно было бы цитировать без "куп
Re: ну честности-то ради - можно было бы цитировать без "к
see funds flowing to the PA before the new Palestinian administration
Ага. И в чьи руки попадут эти самые фонды, когда before превратится в after?
no subject
no subject
no subject
Точно так же не удивлюсь, если хамасовцы будут воздерживаться от терактов, осуществляемых непосредственно их силами, а инициатива перейдет к бывшим и нынешним фатховцам и группам, от ФАТХа откловшимся или откалывающимся.
В принципе, ХАМАС неоднократно шел на перемирия - а ведь перемирие может быть сколь угодно долгим, как показывает история отношений Израиля с соседними арабскими странами. И если эти страны могли десятки лет не признавать права Израиля на существования - и, тем не менее, считаться вполне респектабельными в глазах остального мира, получать помощь и т.д., то в чем же их отличие от ХАМАСовской администрации?
no subject
no subject
no subject
Коррупция без доступа к властному аппарату - довольно абстрактное понятие. Непрозрачность же отчетности в ПА служит не только воровству, но и удобству перевода фондов на различные цели, не одобряемые донорами, например - на поддержку террористов.
Точно так же не удивлюсь, если хамасовцы будут воздерживаться от терактов, осуществляемых непосредственно их силами
Что значит - их силами? ХАМАС, как до того ФАТХ, разделится на "политическое крыло", которое будет осуществлять медиа-поддержку, собирать деньги, давать димпломатическое прикрытие и парализовать действия Израиля, и "военное крыло", которое будет осуществлять непосредственные военные действия. При этом первое крыло, разумеется, будет по-английски (наружу) осуждать действия второго, не забывая обьяснять их злобностью Израиля и невыносимыми страданиями народа, а по-арабски (внутрь) - будет их всячески прославлять и поддерживать. Этот сценарий уже был разыгран, поэтому никакой прогноз тут не нужен - все уже перед глазами.
В принципе, ХАМАС неоднократно шел на перемирия
Вы имеете в виду - неоднократно выпускал пресс-релизы о том, что у них теперь перемирие. Ну да. И чем это кому помогает? Если ХАМАСу надо передохнуть, чтобы перегруппировать силы, подвезти боеприпасы, навербовать новых зомби и наделать новых ракет - то почему мы должны воспринимать это как большой шаг к миру? Когда преступник, отстреливающийся от полиции, перезаряжает оружие и временно не стреляет - это "перемирие", которому надо радоваться?
ведь перемирие может быть сколь угодно долгим, как показывает история отношений Израиля с соседними арабскими странами
Соседские арабские страны прекратили военную деятельность против Израиля после того, как несколько раз им было доказано, что эта деятельность им вредит. ХАМАСу пока доказано ровно обратное - что боевыми действиями против Израиля они добились не только отступления Израиля, но и власти в ПА. Кто же бросает работающую стратегию? Зачем?
то в чем же их отличие от ХАМАСовской администрации?
Меня, признаться, тоже всегда интересовал этот вопрос. Однако мы, похоже, делаем из него разные выводы. Вы - что если не всех террористов и их посоников гнобят одинаково, то надо вообще их прекратить гнобить, а я - что надо начать гнобить сильнее.
no subject
Не скажите. Пожертвования можно распилить и будучи формально неправительственной организацией, и церковью, и кем угодно. Арафат, как я слыхал, стал лично вполне богатым деятелем еще до Осло. А чезер ХАМАС проходило, очевидно, достаточно средств, чтобы хватило прилипнуть к рукам - однако руководство ХАМАСа в этом, кажется, не обвиняли.
Что значит - их силами? ХАМАС, как до того ФАТХ, разделится на "политическое крыло", которое будет осуществлять медиа-поддержку, собирать деньги, давать димпломатическое прикрытие и парализовать действия Израиля, и "военное крыло", которое будет осуществлять непосредственные военные действия. При этом первое крыло, разумеется, будет по-английски (наружу) осуждать действия второго, не забывая обьяснять их злобностью Израиля и невыносимыми страданиями народа, а по-арабски (внутрь) - будет их всячески прославлять и поддерживать. Этот сценарий уже был разыгран, поэтому никакой прогноз тут не нужен - все уже перед глазами.
Вообще говоря, не очевидно. До Осло на территориях не разрешалось, как я понимаю, владеть оружием вообще. Сейчас там, вероятно, десятки тысяч единиц огнестрельного оружия - однако количество атак на Израиль если и увеличилось, то совершенно не пропорционально. То есть власти ПА могли удерживать атаки в нужных им пределах, дозировали их - иначе говоря, контролировали ситуацию. Ни из чего не следует, что ХАМАС будет поступать иначе. А если исходить из того, что интенсивность атак была напрямую связана со строительством забора и т.д. - то приход ХАМАСа к власти может послужить только дальнейшей легитимизации забора и прочих сопутствующих мер, то есть в конечном счете привести к росту безопасности Израиля.
Соседские арабские страны прекратили военную деятельность против Израиля после того, как несколько раз им было доказано, что эта деятельность им вредит. ХАМАСу пока доказано ровно обратное - что боевыми действиями против Израиля они добились не только отступления Израиля, но и власти в ПА.
Тоже не очевидно. Боевыми действиями они добились:
- ухода Израиля с нееврейских территорий,
- строительства забора, то есть перечеркивания надежд на остальные территории.
К власти они пришли, как утверждают, не столько благодаря боевым действиям, сколько тому, что ПА слишком бодро пилила деньги.
При этом их положение было удобным - они получали славу за боевые действия, а ответственность за их тяготы ложилась на власти ПА. Теперь им придется разделить и ответственность.
Однако мы, похоже, делаем из него разные выводы. Вы - что если не всех террористов и их посоников гнобят одинаково, то надо вообще их прекратить гнобить, а я - что надо начать гнобить сильнее.
Нет, не совсем тек. Я тоже считаю, что надо гнобить - в смысле, наносить ответные удары, и вовсе не обязательно косметические. Но при этом - оставляя противнику пути выхода из тупика, возможность перемирия. То есть - именно так, как это произошло с соседями Израиля.
no subject
Га? Какого цвета небо на вашей планете? Где это количество атак не увеличилось и что значит "не пропорционально"?
http://tinyurl.com/l8fd7
http://tinyurl.com/nfdjq
http://tinyurl.com/29478
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/osloterr.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism_against_Israel_before_2000
То есть власти ПА могли удерживать атаки в нужных им пределах, дозировали их - иначе говоря, контролировали ситуацию.
Очень хорошо. Вы не видите, что это доказывает не вашу точку зрения, а мою - т.е. существование террора есть стратегический выбор руководства ПА?
приход ХАМАСа к власти может послужить только дальнейшей легитимизации забора
Забор совершенно не нуждается в дальнейшей легитимации - он вполне легитимен. То, что ЕСовским бюрократам он не нравится, большой проблемой не является. Тем более что ожидать от них разумных шагов в связи с ХАМАСом столь же уместно, как было ожидать таких же шагов в связи с ФАТХом - то есть не уместно вовсе.
ухода Израиля с нееврейских территорий,
"Нееврейские территории" есть пример кольцевой логики. После того, как Израиль решил отказаться от контроля над определенными территориями, они, разумеется, стали "нееврейскими".
строительства забора, то есть перечеркивания надежд на остальные территории.
Что-то незаметно, чтобы они ощущали свои надежды перечеркнутыми.
К власти они пришли, как утверждают, не столько благодаря боевым действиям, сколько тому, что ПА слишком бодро пилила деньги.
Одно другому не мешает.
Теперь им придется разделить и ответственность.
ФАТХу оная ответственность нисколько не мешала заниматься террором. ХАМАС же еще более отмороженая организация - с чего им вести себя лучше? Потому что кое кому очень хочется в это верить? В ФАТХ тоже хотелось верить.
Но при этом - оставляя противнику пути выхода из тупика, возможность перемирия.
Возможность перемирия у ХАМАСа есть всегда. Более того, от него для этого требуется крайне мало, позорно мало - всего лишь сделать то же самое, что сделал ФАТХ - т.е. отказаться от террора хотя бы на словах. Однако даже этого ХАМАС делать не желает.
no subject
существование террора есть стратегический выбор руководства ПА
Кто бы спорил? Руководство ПА исходило из предпосылки, что дозированной войной добьется больше, чем миром - и, согласитесь, у него были основания так предполагать. Да, они ошиблись, но кто же не допускает ошибок?
Какую же войну они могли вести? Конвенциональную - не могли за очевидностью немедленного поражения. Террористическую же, наоборот, могли, потому что Израиль оставлял для ее ведения множество возможностей и дырок, от неопределенности собственных границ до сохранения полу- или полноценно-оккупационного статуса территорий, что служило удобным оправданием для ПА.
Что-то незаметно, чтобы они ощущали свои надежды перечеркнутыми.
Не полностью, но процесс перечеркивания идет. Он замедляется самим Израилем, который затягивает неопределенность с границами и никак не может отрешиться от иллюзии того, что отношения с ПА могут быть какими-то особыми, отличными от отношений с любой другой соседней страной.
ФАТХу оная ответственность нисколько не мешала заниматься террором.
Полагаю, что существенно мешала. Не полностью исключала, но и не "нисколько не мешала".
Возможность перемирия у ХАМАСа есть всегда. Более того, от него для этого требуется крайне мало, позорно мало - всего лишь сделать то же самое, что сделал ФАТХ - т.е. отказаться от террора хотя бы на словах. Однако даже этого ХАМАС делать не желает.
Безусловно. Но так дела не делаются. Политики, казалось бы, могут всегда что-то такое сделать сей же момент, однако в реальности решения должны вызреть, приобрести легитимность хотя бы за счет затягивания времени и т.д.
Кроме того, как я подозреваю, ХАМАС ведь не обещал своим избирателя немедленного процветания и умиротворения, так что разные санкции и т.д. его до какого-то момента не пугают, даже в некотором смысле могут и укреплять. Зачем им сейчас выставлять себя в дурацком виде и, придя к власти, публично отказываться от того, что они провозглашали долгие годы преследования и оппозиции? Было бы просто странно ожидать такого.
Собственно, много ли стран и партий публично отказывались от террора, осуждали его? И так ли нужны кому-то эти публичные отмежевания? Не важнее ли, чтобы терактов просто-напросто не было, чем чтобы кто-то торжественно снимал очки и мамой клялся в том, что землю буду есть и т.д.
no subject
Вы издеваетесь, да? Кто сказал, что должна быть прямая пропорция и что вы хотите доказать, показывая отсутсствие прямой математической пропорции между количеством единиц стрелкового оружия и количеством терактов?
При этом как раз легальное оружие в боевых операциях использовалось очень мало.
В операциях против армии - еще как использовалось. Но основная функция, конечно, была не у стрелкового оружия, а у политического руководства, которое связывало действия Израиля и не давало ему эффективно уничтожать инфраструктуру террора, в то же время обеспечивая террористам беспрепятственную доставку денег, боеприпасов и пропаганды - т.е. именно у того фактора, которого у ХАМАСа теперь гораздо больше, чем раньше. Раньше известному ХАМАСовцу трудно было на улицу выйти - могла ракета прилететь и капец. А теперь он - политический лидер, которого пальцем не тронь.
что служило удобным оправданием для ПА.
Вы полагаете, что им нужны были оправдания? Арабский террор против евреев начался не то, что до оккупации - задолго до создания государства Израиль. Поэтому полагать, что немножко appeasement-а, и все бы было в порядке - глупость.
Полагаю, что существенно мешала.
Мешала, мешала, да так и не помешала. Вот и ХАМАСу так будет мешать, да.
Было бы просто странно ожидать такого.
Ну так я и не ожидаю. Это вы, кажется, ожидаете от него такого, рассказывая мне об ответственности и т.п.
Собственно, много ли стран и партий публично отказывались от террора, осуждали его?
Собственно, ровно все цивилизованые страны и партии, насколько мне известно.
И так ли нужны кому-то эти публичные отмежевания? Не важнее ли, чтобы терактов просто-напросто не было,
О, разумеется важнее - поэтому я и говорю, что от ХАМАСа требуется позорно мало. Требовать, разумеется, следует не деклараций, а собственно прекращения боевых действий и обеспечения непродолжения их в будущем - а при отсутствии подобного поступать так, как поступают на войне - начиная от блокады и заканчивая разрушением физической инфраструктуры и уничтожением живой силы противника. Но даже этого позорного минимума - нет. И, по-видимому, не будет - как только палестинцы начнут испытывать серьезные трудности, добренькие европейские и американские либералы понесут ХАМАСу свои доллары как миленькие.
Вы, конечно, сейчас скажете - ну, пусть они говорят одно, а на самом деле делают другое. Конечно, пусть бы - только это мы уже с ФАТХом проходили. Оказалось, говорить они могут все, что угодно, а делают всегда одно - то же, что и раньше, евреев убивают.
no subject
Очевидно, вы. Напомню, что я написал: "До Осло на территориях не разрешалось, как я понимаю, владеть оружием вообще. Сейчас там, вероятно, десятки тысяч единиц огнестрельного оружия - однако количество атак на Израиль если и увеличилось, то совершенно не пропорционально" - а вы стали с этим утверждением спорить.
Но основная функция, конечно, была не у стрелкового оружия, а у политического руководства, которое связывало действия Израиля и не давало ему эффективно уничтожать инфраструктуру террора, в то же время обеспечивая террористам беспрепятственную доставку денег, боеприпасов и пропаганды - т.е. именно у того фактора, которого у ХАМАСа теперь гораздо больше, чем раньше.
Боеприпасы у ХАМАСа, как я понимаю, в основном состояли из примитивной взрывчатки, в весьма умеренных количествах. Да, она наносила большой ущерб, но ее физические объемы были, думаю, невелики. Деньги, опять же, шли по большей части, как мне кажется, на социальные цели, хамасовский террор вряд ли был делом сильно дорогостоящим (сразу вспоминаются разговоры о бесчисленных миллионах Бен Ладена, якобы потребовавшихся для 911). Пропаганду доставлять вряд ли требовалось, ее и на месте было с избытком, сама окружающая реальность была пропагандой, точно так же как в свое время окружающая реальность была пропагандой сионизма.
Раньше известному ХАМАСовцу трудно было на улицу выйти - могла ракета прилететь и капец. А теперь он - политический лидер, которого пальцем не тронь
Из чего это следует? Разве Израиль объявил о признании неприкосновенности хамасовцев? Впрочем, еще не вполне очевидно, что ликвидация лидеров действительно была эффективным инструментом - это было бы так только в предположении, что лидеры ХАМАСа руководствуются оппортунистическими соображениями, целями личного обогащения и т.д., но если они идеологически мотивированы, то на место убитого лидера приходит новый, разве что более законспирированный. Чистая технология террора не сложна, ноухау особенного не требуется.
Вы полагаете, что им нужны были оправдания?
Да, безусловно. Террор никогда не носил отвязно-абсолютного характера, он всегда был дозированным. Цель была не убить n евреев, а оказать определенное воздействие.
no subject
Я стал спорить не с фактом наличия или отсутствия математической пропорции, а с тем, что эта фраза значит - что после Осло не было резкого увеличения террора. Такое увеличение было. А наблюдается при этом линейная связь между количеством ввезенных на территорию патронов и количеством терактов - совершенно неважно. Допустим, связь не линейная, а логарифмическая - что, легче от этого?
Да, она наносила большой ущерб, но ее физические объемы были, думаю, невелики.
Да какая разница, какой обьем она занимала???
Пропаганду доставлять вряд ли требовалось, ее и на месте было с избытком
Вот именно. В этом и состояла одна из функций политического крыла.
сама окружающая реальность была пропагандой
А вот нифига подобного - руководство ПА вело и ведет массированную пропагандисткую кампанию - начиная с детсадовского возраста - направленную на легитимацию террора и прославление террористов. Никакой "самой реальностью" тут и не пахло.
Разве Израиль объявил о признании неприкосновенности хамасовцев?
Не обьявил. Но статус международно признаного политического лидера именно это и означает, де-факто. Как только Буш согласится разговаривать с каким-нибудь палестинским лидером или хотя бы заявит о возможности такого разговора - Израилю и говорить ничего не надо, с этого момента этого лидера уничтожить невозможно политически.
на место убитого лидера приходит новый, разве что более законспирированный
Опыт уничтожения лидеров ХАМАСа показал, что через довольно короткое время почему-то поток желающих начинает иссякать, и оставшиеся начинают говорить о примирении и прочих вещах, о которых раньше и не заикались. Однако проблема в том, что этим разговорам сразу верят, тем самым делая ровно то, чего в этой ситуации делать нельзя - гарантируя неприкосновенность до того, как реальный отказ от старого произошел.
Цель была не убить n евреев, а оказать определенное воздействие.
Однако для оказания этого воздействия им вовсе не нужны никакие оправдания - по крайней мере, для внутреннего употребления. Предположить, что если бы арабы почувствовали, что ФАТХ слишком много терактов устраивает, то они бы ФАТХ скинули - довольно странно. Так что для террора никаких дополнительных оправданий было вовсе не нужно - до тех пор, по крайней мере, пока Израиль не собирается выполнить все без исключения требования ПА и ныне - ХАМАСа.
no subject
Не понял - с кем же вы тогда спорили? Кто говорил, что после Осло не было увеличения террора?
Да какая разница, какой обьем она занимала???
Очень существенная. Если можно нанести большой ущерб с использованием незначительного объема очень недорогого оружия, то оказывается, что накачка ПА вооружением сама по себе никак не сказалась на интенсивности действий ХАМАСа и т.д. В этой ситуации главным фактором оказывается просто-напросто пограничный контроль, появление которого и сказалось, как и следовало ожидать, на интенсивности террора в строну его снижения. Следовательно, вопросы надо задавать тем, кто сорок лет отказывался этот контроль установить.
Пропаганду доставлять вряд ли требовалось, ее и на месте было с избытком
Вот именно. В этом и состояла одна из функций политического крыла.
сама окружающая реальность была пропагандой
А вот нифига подобного - руководство ПА вело и ведет массированную пропагандисткую кампанию - начиная с детсадовского возраста - направленную на легитимацию террора и прославление террористов. Никакой "самой реальностью" тут и не пахло.
Это наивный взгляд - что готовность к самоубийственному сопротивлению есть продукт государственной пропаганды. Главным фактором здесь является не она, а тотальное ощущение несправедливости, царящее среди палестинцев. Именно поэтому там нет партий и движений, прямо выступающих против сопротивления. Факт оккупации и изгнания для них самоочевиден, не требует дополнительной пропаганды - а половинчатая политика Израиля, отказ от проведения границ и разделения бывшей Палестины на Израиль и не-Израиль.
Подтверждением этого, кстати, служит как то, что палестинцы полностью поддерживали сопротивление Израилю и ДО Осло, то есть пока "пропагандистская машина" еще не была запущена, так и ВНЕ территорий, то есть там, где этой монопольной машины не существует вообще.
Опыт уничтожения лидеров ХАМАСа показал, что через довольно короткое время почему-то поток желающих начинает иссякать, и оставшиеся начинают говорить о примирении и прочих вещах, о которых раньше и не заикались.
Разве? Мне так не показалось. Думаю, вы очень сильно все упрощаете. Иначе бы, собственно, они и не возвращались к той же тактике, которая ранее приводила к гибели их предшественников. В целом, по-моему, очевидно, что войти в руководство Хамаса было достаточно серьезным актом самопожертвования, не приносящим осязаемых материальных выгод. Не думаю, что примитивизация противника - продуктивный подход.
Однако для оказания этого воздействия им вовсе не нужны никакие оправдания - по крайней мере, для внутреннего употребления.
Кто же говорит о внутреннем? Естественно, для внешнего.
no subject
Обьясните мне, в чем смысл фразы "если и было увеличение террора, то непропорциональное"? Я ее понял так, что увеличение террора "если и было", было небольшим. Очевидно, вы имели в виду другое. Что?
Главным фактором здесь является не она, а тотальное ощущение несправедливости, царящее среди палестинцев
Это ощущение в значительной степени также продукт этой самой пропаганды. Если людям три поколение внушать, что они жертвы сионизма - многие поверят. Но, конечно, не только пропаганды, но и действий арабского руководства, которое на протяжении тех самых трех поколений делало все, чтобы не допустить разрешения конфликта.
палестинцы полностью поддерживали сопротивление Израилю и ДО Осло
До Осло сопротивление в основном выражалось в редких нападениях особо отмороженых на солдат с ножами. Израильтяне ездили в арабские города чинить машины, покупать мебель и нанимать рабочих, и никакого "народного сопротивления" и рядом не было. Теперь израильтянин может поехать в арабский город на территории ПА только если он - самоубийца.
Мало того - палестинцы "оказывали сопротивление" еще до оккупации территорий - неужто они предвидели? Или может - просто потому, что считали, что евреев тут быть не должно? И что сделал Израиль, чтобы убедить их, что их усилия успехом не увенчаются - неужто предпринял серию отступлений и "жестов доброй воли"? Мне кажется, Израиль предпринял нечто другое...
так и ВНЕ территорий, то есть там, где этой монопольной машины не существует вообще.
Ну да, наверное, мэр какого-нибудь Умм-эль-Фахма может написать статью в поддержку стремления жителей Газы к независимости. Однако в ХАМАС он вступать не станет и жители Умм-эль-Фахма не станут убивать евреев, попавших в этот город. А жители Рамаллы - станут. Почему?
Разве? Мне так не показалось.
Для того, чтобы "так показалось", достаточно всего лишь следить за сообщениями местных новостей. У меня возникает впечатление, что вы высказываете суждения, не обладая информацией.
Иначе бы, собственно, они и не возвращались к той же тактике, которая ранее приводила к гибели их предшественников.
Как только угроза жизни исчезла - вернулись. Не исчезала бы - не вернулись бы.
войти в руководство Хамаса было достаточно серьезным актом самопожертвования, не приносящим осязаемых материальных выгод
А кто говорил о материальных выгодах?
Естественно, для внешнего.
То есть палестинцы, разговаривая с европейцами, говорят, что это все злобная оккупация виновата, а так они белые и пушистые. Ну, они врут. Непонятно, почему Израиль должен действовать так, как будто это вранье было бы правдой.
no subject
И стало грустно как-то.
Мне кажется, что Вы, Борис, неявно предпалагает такую связку:Россия - чеченцы = Израиль - палестинцы. Поэтому ищет "оправдания" их деятельности. На самом деле:Россия - чеченцы = Арабский мир - Израиль (как еврейский дом). Посмотрите на карту. ((((
Вы, Борис, насколько я Вас понял по поводу нацконфликта в бывшей Югославии, с Чечней, считаете необходимым полное размеживание. Я - за. За полный трансфер всех арабов с территории Израиля. Но... Вы сами здесь: http://bbb.livejournal.com/1501582.html?thread=7638926#t7638926 - дали обьяснение почему это сделать трудно. А всё остальное, печаль и спор по поводу слов, а не сущностей, так мне представляется.