(no subject)

[stas]

В сегодняшней лекции TTC по психологии - я в машине слушаю лекции обычно - упоминались эксперименты Милгама (авторитет) и Эша (конформизм). Оба довольно страшненькие - по ним выходит, что 2/3 человек готовы поверить во что угодно и сделать что угодно, если им скажут уверенным голосом, что это правильно, нужно и полезно для общего блага. Я, конечно, и раньше о них знал, просто лекция напомнила. Я подумал - а теперь представим, что этим двум третям можно заставлять оставшуюся треть силой делать то, что делают остальные две трети, и что авторитет и конформизм в один голос диктуют, что воля двух третей - закон. Чего не может сделать такая человеческая машинка? Какие у нее внутренние тормоза будут, какие красные линии? Получается, что практически - никаких.
Удивительно ли, что находятся люди, считающие, что к таким машинкам надо относиться, как к смертельному оружию - то есть применять только для самозащиты, а в остальное время - хранить в надежном месте и без нужды не вынимать?

Comments

[snyders.livejournal.com]

offtop: а можно спросить, каким устройством вы пользуетесь, если лекции вероятно в mp3 фомрате?

[shufel.livejournal.com]

позднейшие добавления и уточнения к экспериментам: http://shufel.livejournal.com/146959.html

в частности получается, что переход от "две трети убеждены, что Х - правильно" к "две треи готовы заставить остальных силой признать, что Х - правильно", скорее всего, нафиг разобьет большиснтво в две трети. главное, на что будет спосбна оставшаяся инициативная группа в десяток-другой процентов.

[stas]

MP3 player плюс FM transmitter. Работает прекрасно, хотя есть одна проблема - надо найти свободную частоту, иначе периодически оригинальная радиостанция вламывается и шумит. В Израиле, оказывается, жутко замусореный эфир. Но после нескольких попыток обычно удается.

[stas]

В том-то и дело, что принцип машинки разделяет эти понятия. Т.е. сначало то, что сказали две трети (из которых большинство не считает, что это правда, но считает, что так считают остальные), становится правдой, потом - другие, специальные люди (см. Стэнфорд) убеждаются авторитетом, что правду надо защищать, для блага всех - и поехали.

[shufel.livejournal.com]

м-да, эффективная машинка получается...

[stas]

Вроде танка.

[snyders.livejournal.com]

классная идея. А FM transmitter примерно такой?
http://www.vavolo.com/productdetails.asp,ProductID,2116,mode,1.htm

[stas]

Да, примерно такой. Я использую Belkin TuneCast II, но есть и другие. На ибэе их полно :) Главное, чтоб с переменной частотой был, а то есть с 2-3 фиксироваными, что может оказаться довольно неудобно.

[kontei.livejournal.com]

> Какие у нее внутренние тормоза будут, какие красные линии?

А никаких. "Пилили руку тупой пилой и жаловались на тяжёлую работу и нищенскую зарплату".

При том, что на вопрос "А ты стал бы есть человеческое мясо, если бы другой еды не было?" я первым делом отвечаю: "Надо будет его хорошенько прожарить, потому что неизвестно, чем болел этот труп при жизни" - мысли о том, на что можно (и даже несложно) подбить толпу или целую страну, вызывают у меня позывы к рвоте.

Собственно говоря, меня иной раз пугает даже то, на что готовы некоторые люди, чтобы заработать $1000. А уж "За родину, за Сталина"... А если ещё не бросаться под танк самому, а посылать под танки других...

> Удивительно ли, что находятся люди, считающие, что к таким
> машинкам надо относиться, как к смертельному оружию - то есть
> применять только для самозащиты, а в остальное время - хранить
> в надежном месте и без нужды не вынимать?

А как ты её будешь хранить и не вынимать, если эта машинка расположена в аккурат между ушей каждого гражданина?

[snyders.livejournal.com]

армия одна из таких машинок.

[stas]

Между ушей - детали, из которых эту машинку собирают. Вот если эти детали заточить так, что в машинку они будут собираться только для самозащиты - то есть кое-какая надежда.

[stas]

Армия скорее часть такой машинки - как гусеницы или пушка у танка. Танк, однако, состоит не только из гусениц и пушки. А главное - насчет танка многие понимают, что это вещь, которой, например, для улучшения общественных нравов и распространения грамотности не очень уместно пользоваться, в большинстве случаев. А вот насчет вышеописаной машинки - не многие.

[dimrub.livejournal.com]

Это который курс? Надо бы тоже послушать. Хотя один (по детскому развитию) прослушал, в очередной раз пришел к (поверхностному и неверному, но тем не менее) выводу, что психология - это карго культ саенс.

[signamax.livejournal.com]

почему то мало кто отмечает тех кто не поддался
я где -то читал что после всех статистик вышло что единственное что отличало тех кто поддался от тех кто отказался - похуизм
или problems with authourity

[ivan-gandhi.livejournal.com]

"Настоящих буйных мало".

А вообще - да, это так. Надо бояться любой толпы. К примеру... когда несколько тысяч человек вышло на Невский с демократическими лозунгами, тут я и завязал.

[kontei.livejournal.com]

А не получится. Это, вишь, такая технология двойного назначения, как кухонный нож: если ты боишься его точить, чтобы им кого не зарезали, так он и на кухне будет непригоден.

То есть, единственное спасение - комендантский час, "больше трёх не собираться" и предельно жёсткий запрет на средства связи сложнее голубиной почты. Но за этим кто-нибудь должен будет следить, и не один человек, а целая организация... а эту песню мы уже слышали :)

[stas]

Great Ideas of Psychology. Мне понравился. Там не только психология, но и смежные вещи - философия, физиологии немножко и т.п. В общем, все о мозгах :)

[stas]

Ну вот ты очень хорошо демонстрируешь, в чем тут проблема. Я тебе показываю машинку, которая очень опасная. Ты говоришь - да, а побороть это можно так - мы сделаем еще круче машинку, которая ту машинку разберет. Осталось подумать, чем займется машинка для разбирания, после того как разберет первую машинку - кого она разберет следующим? В общем, читаем классику: http://lib.ru/SHEKLY/straj.txt

[shaulreznik.livejournal.com]

Т. е. если завтра несколько тысяч человек выйдут с лозунгами "Долой курение", вы начнете выкуривать по две пачки?

[leonid-b.livejournal.com]

Ну, это совсем простой вопрос. Для того, чтобы заставить другого, тем более других, что-то сделать, надо обладать качествами, практически несовместимыми с конформизмом. В этот парадокс утыкаются любые многотысячелетние способы переделать структуру человеческого общества.
Я уже не говорю о том, что самого наличия арифметического большинства, конечно, совершенно недостаточно, чтобы кого-нибудь заставить что-то сделать. Ну, это совсем понятно.

[kontei.livejournal.com]

Вот я и говорю - эту песню мы уже слышали: никак иначе машинку не побороть, кроме как другой такой же машинкой, только помощнее.

Можно, конечно, и по-другому сделать. Всеобщее высшее психологическое образование с обязательными дзенскими или йогическими практиками. Всего каких-нибудь три-четыре поколения - и проблема может быть решена. Но тебе ведь и этот вариант не понравится.

[ktotam.livejournal.com]

идея, как и с кассетным адаптером, вообще говоря довольно дурацкая, если только не приходится постоянно на арендованных машинах и т.п. ездить. гораздо лучше и удобнее поставить стандартный aux вход.

[stas]

Если.

[stas]

Совершенно необязательно высшее психологическое. Для того, чтобы не попадаться в ловушку авторитета, совсем необязательно знать, к какому типу относится апофения или в чем заключается теория Скиннера. Для этого в большинстве случаев достаточно навыков критического мышления и здорового индивидуализма.

[kontei.livejournal.com]

Ты считаешь, что в Германии в 30-х - 40-х ни критическим мышлением, ни здоровым индивидуализмом народ в массе не обладал? И те, кто в Штатах участвовали в эксперименте Милгрема - тоже?