(no subject)

[stas]

В сегодняшней лекции TTC по психологии - я в машине слушаю лекции обычно - упоминались эксперименты Милгама (авторитет) и Эша (конформизм). Оба довольно страшненькие - по ним выходит, что 2/3 человек готовы поверить во что угодно и сделать что угодно, если им скажут уверенным голосом, что это правильно, нужно и полезно для общего блага. Я, конечно, и раньше о них знал, просто лекция напомнила. Я подумал - а теперь представим, что этим двум третям можно заставлять оставшуюся треть силой делать то, что делают остальные две трети, и что авторитет и конформизм в один голос диктуют, что воля двух третей - закон. Чего не может сделать такая человеческая машинка? Какие у нее внутренние тормоза будут, какие красные линии? Получается, что практически - никаких.
Удивительно ли, что находятся люди, считающие, что к таким машинкам надо относиться, как к смертельному оружию - то есть применять только для самозащиты, а в остальное время - хранить в надежном месте и без нужды не вынимать?

Comments

[stas]

Между ушей - детали, из которых эту машинку собирают. Вот если эти детали заточить так, что в машинку они будут собираться только для самозащиты - то есть кое-какая надежда.

[kontei.livejournal.com]

А не получится. Это, вишь, такая технология двойного назначения, как кухонный нож: если ты боишься его точить, чтобы им кого не зарезали, так он и на кухне будет непригоден.

То есть, единственное спасение - комендантский час, "больше трёх не собираться" и предельно жёсткий запрет на средства связи сложнее голубиной почты. Но за этим кто-нибудь должен будет следить, и не один человек, а целая организация... а эту песню мы уже слышали :)

[stas]

Ну вот ты очень хорошо демонстрируешь, в чем тут проблема. Я тебе показываю машинку, которая очень опасная. Ты говоришь - да, а побороть это можно так - мы сделаем еще круче машинку, которая ту машинку разберет. Осталось подумать, чем займется машинка для разбирания, после того как разберет первую машинку - кого она разберет следующим? В общем, читаем классику: http://lib.ru/SHEKLY/straj.txt

[kontei.livejournal.com]

Вот я и говорю - эту песню мы уже слышали: никак иначе машинку не побороть, кроме как другой такой же машинкой, только помощнее.

Можно, конечно, и по-другому сделать. Всеобщее высшее психологическое образование с обязательными дзенскими или йогическими практиками. Всего каких-нибудь три-четыре поколения - и проблема может быть решена. Но тебе ведь и этот вариант не понравится.

[stas]

Совершенно необязательно высшее психологическое. Для того, чтобы не попадаться в ловушку авторитета, совсем необязательно знать, к какому типу относится апофения или в чем заключается теория Скиннера. Для этого в большинстве случаев достаточно навыков критического мышления и здорового индивидуализма.

[kontei.livejournal.com]

Ты считаешь, что в Германии в 30-х - 40-х ни критическим мышлением, ни здоровым индивидуализмом народ в массе не обладал? И те, кто в Штатах участвовали в эксперименте Милгрема - тоже?

[stas]

Ну вот где-то 2/3 получается и не обладали. А которые обладали - те мимикрировали. А кто понимал, что тут что-то не то - боялись. Оставшиеся в меру сил боролись. Впрочем, в Германии было еще хуже, поскольку дело шло не о противостоянии равных, а о борьбе с недочеловеками. Не так-то легко преодолеть конформизм и авторитет и защищать равного, а уж защищать недочеловека - т.е. того, кого "все считают" недочеловеком - это совсем тяжело.

[stas]

Да, и - в Германии здоровый индивидуализм вообще не очень в почете вроде. А у Милгрема - если бы им перед тестом сказали - "Знаете, эти ученые - они все время пытаются вас наебать. С ними надо ухо востро. С них станется говорить вам всякую чушь, лишь бы вы делали то, что они хотят, а не то, что вы хотите. Вы должны подходить с подозрением к их словам и к тому, на что они вас толкают. Помните - вы можете в любой момент послать их нахер и уйти, несмотря на любые слова, которые они вам будут говорить!" - то снизилось бы количество закончивших эксперимент или нет?

[kontei.livejournal.com]

В единичном эксперименте - снизилось бы.

Но по жизни ты же не можешь перед каждым контактом предупреждать человека в таком стиле. А если сможешь, так у него просто крыша поедет.

Вот тебе пример.

Очевидно, в общем, что любая реклама и любое деловое общение - "они все время пытаются вас наебать. С ними надо ухо востро. С них станется говорить вам всякую чушь, лишь бы вы делали то, что они хотят, а не то, что вы хотите. Вы должны подходить с подозрением к их словам и к тому, на что они вас толкают. Помните - вы можете в любой момент послать их нахер и уйти, несмотря на любые слова, которые они вам будут говорить!"

Скажешь, хоть один умственно полноценный и половозрелый американец или израильтянин этого не знает? Знает, конечно. Ну и шо? Реклама перестала работать? Люди больше не поддаются на разного рода обман и манипуляцию?

[stas]

Но по жизни ты же не можешь перед каждым контактом предупреждать человека в таком стиле. А если сможешь, так у него просто крыша поедет.

Не перед каждым вообще. А перед каждым, где мне предлагают поучаствовать в работе машинки. Ничего не поедет, с чего ей ехать? Крыша вообще гораздо более устойчивая штука, чем кажется :)

Очевидно, в общем, что любая реклама и любое деловое общение

Не совсем так - существует еще такая вещь, как репутация. Но вообще да, только это тебе и так очевидно, как ты сам заметил.

Реклама перестала работать?

Ну, не перестала. Но если реклама типа "все крутые пацаны пьют Маккаби" перестанет работать, тоже большого вреда не будет. Например, реклама типа "все, кто не голосует за партию Х, попадет в ад" - на многих работать перестала. А когда-то могла обеспечить кучу мандатов, если б в те времена были выборы :) Почему бы и другой подобной рекламе не перестать?

Люди больше не поддаются на разного рода обман и манипуляцию?

Поддаются и будут поддаваться. Но если кого-то наебут на тысячу шекелей - то это маленькая проблема. А если народ наебут на тысячу убитых - то это уже проблема большая.

[kontei.livejournal.com]

> Не перед каждым вообще. А перед каждым, где мне предлагают
> поучаствовать в работе машинки.

А ты, наивный, думаешь, что ты в состоянии это опознать? Срочно читать Чалдини, "Психология влияния".

Или ты считаешь, что "мясокрутка начинает крутиться" в тот момент, когда тебе дают в руки автомат и говорят: "Стас, фойре!", что ли? Ага, как же.

Крутиться она нередко начинает за годы до того. И когда движок выходит на нужный режим, ты сам идёшь и просишь, чтобы тебе дали автомат и показали, в кого стрелять. А не ты, так твой сосед - который и отконвоирует тебя в Дахау, чтобы ты не умничал.

> > Реклама перестала работать?
>
> Ну, не перестала.

Как видишь, недостаточно знать, кто и когда пытается полюбить тебя сзади и без вазелина за твои же деньги, чтобы этого избежать.

> Но если кого-то наебут на тысячу шекелей - то это маленькая
> проблема. А если народ наебут на тысячу убитых - то это уже
> проблема большая.

Я же говорил, это технология двойного назначения. Один и тот же протокол, только интерфейсы разные. Если работает реклама, в той же голове будет работать и пропаганда.

[stas]

И когда движок выходит на нужный режим, ты сам идёшь и просишь, чтобы тебе дали автомат

Вот для этого и нужно воспитание - чтоб не ходил и не просил автомат.

Как видишь, недостаточно знать

Недостаточно. Но полезно.

Если работает реклама, в той же голове будет работать и пропаганда.

Я не совсем понимаю, в чем ты меня пытаешься убедить? В том, что пиздец уже наступил и можно кого угодно в чем угодно убедить, были бы бабки? Ну так это явно неверно - бабки есть у многих, а убедить удается вовсе не всех и не во всем.

[kontei.livejournal.com]

> Вот для этого и нужно воспитание - чтоб не ходил и
> не просил автомат.

Вот я и говорю - всего два-три поколения * усердные занятия психологией и дзен-буддизмом...

А если ты говоришь "воспитание", ты автоматически говоришь и "управление". И - опаньки, ты уже опять внутри той самой машинки.

> Ну так это явно неверно - бабки есть у многих, а
> убедить удается вовсе не всех и не во всем.

В Германии в начале тридцатых примерно так и говорили.

[stas]

Т.е. ты утверждаешь, что без трех поколений занятия дзен-буддизмом невозможно сделать так, чтобы люди бросались за любым фюрером мочить друг друга. Я с тобой не согласен.

[kontei.livejournal.com]

Предложи свою стратегию. Желательно - с обоснованием того, почему она будет работать, и по возможности - с историческими аналогиями.

[stas]

Ты от меня многого хочешь - чтобы я тебе прям сейчас, стоя на одной ноге, изложил стратегию развития человечества на ближайшие 100 лет в рамках минархистских идей. Лучше почитай кого-нибудь поумнее - Мизеса там, Хайека и т.п. Это будет гораздо полезнее, чем я когда-либо мог бы тебе изложить.

[kontei.livejournal.com]

Ничего-ничего. В общих чертах изложи.

[stas]

В общих чертах я и изложил. Если тебя интересует, как сделать, чтобы это работало не в общих чертах, а конкретно - я не знаю. Нет у меня Программы Коммунистической Партии на ближайшие 4 пятилетки, извини.

[kontei.livejournal.com]

В общих чертах ты изложил только то, что собираешься торговать ботинками, никому не навязывая покупку. Но какое отношение это имеет к склонности людей объединяться, подчиняться и идти на поводу?

[stas]

Если из всей бесеы ты вынес только одну фразу о ботинках - попробуй перечитать. Возможно, ты обнаружишь еще две-три фразы.

[kontei.livejournal.com]

Если это всего две-три фразы, ты можешь скопировать их сюда. Если твоих фраз больше - ты можешь дать на них ссылку.

[stas]

к таким машинкам надо относиться, как к смертельному оружию - то есть применять только для самозащиты, а в остальное время - хранить в надежном месте и без нужды не вынимать

Для того, чтобы не попадаться в ловушку авторитета, совсем необязательно знать, к какому типу относится апофения или в чем заключается теория Скиннера. Для этого в большинстве случаев достаточно навыков критического мышления и здорового индивидуализма.

Вот для этого и нужно воспитание - чтоб не ходил и не просил автомат

[kontei.livejournal.com]

> к таким машинкам надо относиться, как
> к смертельному оружию - то есть применять
> только для самозащиты, а в остальное время
> - хранить в надежном месте и без нужды
> не вынимать

Благое пожелание. Позитивной программы в себе не несёт, конкретикой тоже не пахнет. А что КОНКРЕТНО ты предлагаешь ДЕЛАТЬ, чтобы реализовать это благое пожелание?

> Для того, чтобы не попадаться в ловушку
> авторитета, совсем необязательно знать,
> к какому типу относится апофения или в
> чем заключается теория Скиннера. Для
> этого в большинстве случаев достаточно
> навыков критического мышления и здорового
> индивидуализма.

Каких именно навыков достаточно? Какие КОНКРЕТНО навыки это должны быть? Каким образом ты составил этот список и где ты его проверил? Почему большинство населения большинства стран такими навыками до сих пор не обладает?

> Вот для этого и нужно воспитание - чтоб
> не ходил и не просил автомат

Какое именно КОНКРЕТНОЕ воспитание нужно?

Или ты, как та сова из анекдота, "только вопросами стратегии занимаешься"?

[stas]

Почему большинство населения большинства стран такими навыками до сих пор не обладает?

Потому что оно не осознает опасность передачи своей свободы в чужие руки. Это естественно - ведь пока эти руки используют ее на более-менее благие цели, никто не рыпается. А когда цели перестают быть благими - для многих рыпаться уже поздно и весьма опасно.

Какое именно КОНКРЕТНОЕ воспитание нужно?

Конкретного учебного плана у меня для тебя нет.

[kontei.livejournal.com]

> Потому что оно не осознает опасность передачи своей
> свободы в чужие руки.

Я подозреваю, что ему просто пофиг.

Ну и что касается опасности... автомобили и сигареты ещё опаснее - они убивают и калечат больше и чаще, чем самое злобное государство, за исключением, может быть, третьего рейха. Но от них вряд ли откажутся в обозримом будущем.

> > Какое именно КОНКРЕТНОЕ воспитание нужно?
> >
> Конкретного учебного плана у меня для тебя нет.

Если бы только для меня. Конкретного учебного плана у тебя нет ни для кого. И неконкретного учебного плана у тебя тоже нет.

И поэтому все твои рассуждения на эту тему, пардон, дерьма не стоят.

Потому что как раз у тех, кто заботится о "государственных рабах", конкретные планы есть.

И они их претворяют в жизнь, пока ты трындишь на форумах.