![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Читаю тут разные заметки про неудачливого французского брокера Жерома Кервиля, и кое-что мне в этой истории непонятно. Пытаюсь разобраться на уровне дилетанта, т.е. пользуясь общими знаниями и здравым смыслом. Вот мы читаем:
The 31-year-old trader at Société Générale, one of France’s most prestigious institutions, had secretly set up a series of deals that were going horribly wrong. So wrong that they threatened the survival of the bank and the health of global financial markets.
Тут непонятно что? Вот, допустим, некто ставит на что-то - неважно, европейские акции или цены на гуано в Чили. Если я правильно понимаю, то дело примерно идет так - "если индекс пойдет вверх, то ты мне заплатишь по Х долларов за пункт, а если вниз - то я тебе по Y долларов". Ну или только одна часть, с предоплатой другой в ту или иную сторону. Ну, допустим индекс куда-то сдвинулся - скажем, вверх. Т.е. кто-то кому-то должен заплатить, по условиям, какую-то сумму. Допустим дальше страшное - этой суммы у него нет. Это, конечно, нехорошо - за такое бьют канделябром. Но почему это угрожает стабильности рынков во всем мире? Если я приду в казино, поставлю на кон миллион, продую и признаюсь, что миллиона у меня нет - мне могут дать в морду, могут свести в тюрьму, могут отобрать кредтиную карточку и модные ботинки - но казино-то в любом случае от этого не обанкротится? Может быть, части дохода лишится - но не ужас-ужас-ужас...
Теперь предположим, наоборот, что деньги у него есть, но если он отдаст их, то ему капец - банкрот. Ну, облом, конечно. Но деньги-то от этого не исчезнут! Если от кого-то они ушли, то к кому-то они пришли, нет? Почему финансовым рынкам должен настать кирдык оттого, что некоторая часть денег или даже акций сменит владельца?
Теперь дальше:
And Kerviel was being blamed for fuelling a stock
market nosedive that spurred the American Federal Reserve into the biggest
cut in interest rates for 25 years.
То есть - банку надо было срочно продать что-то, чтобы не потерять
больше, и он продал по-дешевке. Индексы, соответственно, упали. Но если
вчера акции оценивались в сумму Х, и ровно ничего, кроме однократной
распродажи банком, не стряслось - что, собственно, изменилось сегодня?
Почему за день до - все в шоколаде, день после - срочные меры
Федерального Резерва по спасению? В экономике-то ровно ничего не
случилось, никто не прекратил делать чего-то что делал позавчера,
только кто-то прикупил каких-то акций подешевле. В чем же, собственно,
дело? Я явно упускаю какие-то важные детали...
Originally posted on sm.vox.com
no subject
no subject
no subject
Дальше становится плохо финансовому сектору.
А дальше, при самом неблагоприятном развитии событий, - и всем остальным.
no subject
они не разрушают собственный бизнес, а спасают
Re: они не разрушают собственный бизнес, а спасают
Но давайте подумаем. Вот есть акция компании МикроШмугль - тикер ROKZ. Вы купили ее по 100 долларов, потому что уверены, что бизнес МикроШмугля - это супер-дупер, и через 2 года она будет стоить 300. Однако вот сегодня проблема - банк Наплюй-Майор вынужден был продать большой пакет ROKZ, из-за чего их цена упала до 75. Теперь скажите, если вы быстро побежите на биржу и продадите свою акцию по 70 - то в чем был смысл вашего бизнеса? Что конкретно вы спасли и зачем вообще вы покупали акцию?
Re: они не разрушают собственный бизнес, а спасают
если вы продали акции по 50 а они завтра стали стоить 40 (абсолютно реальное дело) - вы пророк или инсайдер?
По вашему, стоит Васе Пупкину продать три акции в середине падающего тренда - и по неведомой силе тренд тут же встанет как вкопанный?
Re: они не разрушают собственный бизнес, а спасают
Мне представляется, что если покупать акции, когда они сильно выросли, а продавать, когда сильно упали, то можно сильно на этом потерять. Особенно если известно, что причина падения - событие одноразовое, с реальной стоимостью акций никакой связи не имеющее. Т.е. так это выглядит для меня, непрофессионала.
Re: они не разрушают собственный бизнес, а спасают
Следуя вашей логике, продавать и покупать никогда не нужно, так как никогда ничего не известно. Однако люди так или иначе покупают и продают.
Re: они не разрушают собственный бизнес, а спасают
Это было извесно очень не многим
Re: они не разрушают собственный бизнес, а спасают
Но по валу бОльший оборот делают спекулянты, торгующие на в том или ином смысле заемные средства. В их мотивах "качество компании" занимаетт очень скромное место, а предположения о поведении других спекулянтов -- большое.
Вот сейчас, грубо говоря, из-за ипотечного цирка все падает, например гугл упал аж на 200 долларов с декабря.
Мысль №1: Налетай, подешевело. Гугль жильем не торгует, от заемных средств не зависит, следовательно он обязательно вернется к 743, то есть надо покупать, можно за год 30% заработать.
Мысль №2: Рынок плющит, все сматываются от этих американских акций нафиг, все будет в ближайшие дни и недели падать дальше, продавать нафиг.
Между ними нет никакого противоречия. Курс сферического гугла в ваккууме определят точка равновесия между носителями этих идей.
Ну, да, курс акций во многом формируется в головах, а не в бухгалтериях
no subject
Итак, как только клиент прослышит, что у банка серьезные проблемы, он практически моментально решит снять свои деньги со счета и перевести их в банк более надежный. Банку это грозит немедленным банкоротством, потому что (тут я скажу за США - про Францию просто не знаю) в любой момент времени наличными он может обеспечить всего лишь 3% вкладов. При таком обвальном наплыве клиентов банк может обанкротиться если и не за часы, то за дни.
Если банк обанкрачивается, это моментально влияет на несколько десятков других банков, которые выдавали банкроту кредиты. В зависимости от суммы кредитов обанкротиться могут и другие. Как правило, этого не происходит, но шанс есть. И при самом неблагоприятном развитии ситуации может наступить цепная реакция.
Это если на пальцах и очень грубо.
no subject
Вот и получилось, что все восприняли это как сигнал: продавать!
И индексы посыпались дальше...
no subject
налетай, подешевело
Большинство акций переоценены, если исходить из выплачиваемых ими дивидендов. Все дело в том что в Америке с дивидентов нужно платить налог а с роста курса твоих акций нет. Поэтому топы корпораций реинвестируют прибыли, надеясь угодить акционерам повышением цен акций а не дивидентами.
От этого общая переинвестированность мировой экономики, падение нормы прибыли, рискоыванность инвестиций.
Этот налог - малоизвестный, но важный фактор, искажающий всё.
Возьмите отношение цены акций хоть в америке хоть в россии и доход по дивидентам - отношение получиться как отношение аренды и стоимости квартир в москве.
Re: налетай, подешевело
Ну вообще-то у акций есть смысл. Это часть некоей компании. Почему одни акции стоят так, а другие - иначе? Не просто же кости бросают? Значит, есть какая-то цена, пусть мне, скажем, точно неизвестная, но осмысленная?
Если они продаются дешево - это не значит что надо покупать.
Это очень правильная мысль - по-дешевке выгодно покупать только то, что на самом деле стоит дороже. Однако пострадавший банк, сливший акции по-дешевке, по-видимому не был единственным держателем акций - значит, другие полагали, что эти акции тоже чего-то стоят? Почему же вдруг они перестанут это думать из-за того, что у какого-то банка проблемы (если, конечно, это не акции самого банка - тут мне бы было вполне понятно, в чем дело)?
От этого общая переинвестированность мировой экономики, падение нормы прибыли, рискоыванность инвестиций.
А что значит слово "переинвестированность"?
Re: налетай, подешевело
станочек и вернет деньги а если ему дать 1000000$ то он купит тысячу станков, но не сможет найти рабочих или не сможет ими управлять или не сможет продать продукцию или его раскулачит власть и китаец не вернет деньги кредитору.
Вот куда деваются деньги при кризисе - они оказываются в ржавеющих станках, в карманах чиновников, в продукции, которую никто не покупает.
Re: налетай, подешевело
Не покупают продукцию - это я понимаю. Ошибка планирования, перепроизводство, вполне доступно. Однако это бывает ведь не от того, что какой-то банк потерял сколько-то денег.
no subject
no subject
no subject
от цены акций зависит, строить новый завод или нет
Кроме того, надеюсь, вы понимаете вашу зависимость от цен на кредит.
Re: от цены акций зависит, строить новый завод или нет
Это не совсем верно, не все компании - открытые акционерные общества.
если никто не купит акции завода, меньше смысла его строить.
Это понятно. Однако пострадавший банк продавал акции уже построеных заводов. Дешевле, чем они того стоили, очевидно. Чего ж волноваться?
Кроме того, надеюсь, вы понимаете вашу зависимость от цен на кредит.
Понимаю. Чем дешевле кредит, тем меньше жадные скряги в банке платят на мои депозиты :)
Re: от цены акций зависит, строить новый завод или нет
стоимость завода одна и та же, открытое общество или закрытое.
Если стоимость завода падает, меньше выгоды его строить, даже если не собираешься продавать.
== Это понятно. Однако пострадавший банк продавал акции уже построеных == заводов. Дешевле, чем они того стоили, очевидно. Чего ж волноваться? ==
заводы подешевели, незачем строить новые - меньше рост.
= Кроме того, надеюсь, вы понимаете вашу зависимость от цен на кредит.
Понимаю. Чем дешевле кредит, тем меньше жадные скряги в банке платят на мои депозиты :) =
кредит становиться дороже, так как банкам нужно покрыть убытки,
тем труднее взять кредит чтобы построить новый завод
Re: от цены акций зависит, строить новый завод или нет
Правда. Однако причем же тут биржевые индексы?
заводы подешевели, незачем строить новые
Не понял связи. Каким образом оттого, что можно купить акцию старого завода дешевле, стало дешевле строить новый завод - и если стало, то почему это плохо?
кредит становиться дороже, так как банкам нужно покрыть убытки
Для этого нужно, чтобы убытки потерпели все банки. Поднимать цены в одиночку - очень грустное занятие. Особенно в эпоху интернета, когда перевод денег из одного банка в другой занимает три с половиной клика.
Но даже если все банки вдруг впадут в панику и удорожат кредит - где крушение экономики? Процентные ставки были выше, чем сегодня, не раз и намного - и никто не умер.
Re: от цены акций зависит, строить новый завод или нет
заводы подешевели, незачем строить новые
Не понял связи. Каким образом оттого, что можно купить акцию старого завода дешевле, стало дешевле строить новый завод - и если стало, то почему это плохо? =
вы не поняли меня. Построить завод стоит 300 . Купить 400. Выгодно построить и продать. Завод подешевел до 200. Строить невыгодно, значит не будем. Станки покупать и строителей нанимать не будем. Деньги положим в матрас, никому не дадим. Спрос сокращается.
= Процентные ставки были выше, чем сегодня, не раз и намного - и никто не умер.=
А никто и не умрет. Просто работы и доходов будет меньше.
no subject
Однако мне не кажется, что сумма денег незначитеьна. Дело ведь не в цифре убытка, а в тех средствах, которые банк "двинул" пытаясь закрыть аферу с минимальными для себя потерями.
no subject
Re: они не разрушают собственный бизнес, а спасают
Вообще, трейдеры теряющие миллиарды, это нормальное такое явление природы раз в пять-десять лет происходит. Некоторые банки от этого даже банротятся
В общем, честнее считать, что кризис -- сам по себе, а проблемы SG -- сами по себе.
Re: они не разрушают собственный бизнес, а спасают
no subject
Речь идет не о людях а о кредитных институтах. Деньги, которые "обещал заплатить" - то же, что и заплатил. Ими уже пользуются в операциях те, кто должны были их получить. Деньги порождаются не только государством, которое их печатает, но и банками, которые ссужают чужие или виртуальные деньги. Они ,эти деньги, после такой ссуды становятся , де факто, реальными.
"Теперь предположим, наоборот, что деньги у него есть, но если он отдаст их, то ему капец - банкрот. Ну, облом, конечно. Но деньги-то от этого не исчезнут! Если от кого-то они ушли, то к кому-то они пришли, нет? "
Нет. С деньгами может и не так происходить. Скажем. есть сумма денег S . Митер А1 поместил эту сумму в банк В1. И он считает, что эти деньги у него есть и действует так, как будто может в любой день ими воспользоваться. Но банк, в расчете на то, что В1 не прибежит за этими деньгами завтра, ссудил их господину А2, который положил их в банк В2. и А1 и А2 считают ,что оба могут распоряжаться суммой S хотя, на самом деле, в природе существует только сумма одна. Таким образом колличество денег в экономике увеличилось нсумму S при том, что колличество товаров не изменилось. Что и есть инфляционные процесс, вызванный тем, что банки наращивают денежную массу за счет своих обещаний. То есть речь идет не только о тривиальной смене владельца. Помимо этого есть и другие процессы: банк является гарантом по многочисленным сделкам, от мелких Элсишных до крупных слияний. Сразу изменяется степень надежности таких гарантий и, соответственно, цена сделок и прочая прочая прочая...
Этого можно было бы избежать, если бы банки не практиковали частичное резервирование и если бы деньги существовали в качестве реального товара (золота).
"And Kerviel was being blamed for fuelling a stock market nosedive that spurred the American Federal Reserve into the biggest cut in interest rates for 25 years.
То есть - банку надо было срочно продать что-то, чтобы не потерять больше, и он продал по-дешевке. Индексы, соответственно, упали."
Это не правильное "то есть". При том, что представление снижения как результат операций некоего клерка есть тупая фигня, смысл есть. Банки находятся в ситуации ,когда у них просто не хватает ликвидности (наличности :)), точнее способности мобилизовать наличные ), что бы "платить по счетам". Снижение учетной ставки означает удешевление для них (банков) кредита со стороны государства. Таким образом банки получают возможность пользоваться деньгами намного более дешевыми, чем обычные потребители. А это, в свою очередь, означает, что банки начинают пользоваться "новыми" деньгами до того, как этои деньги приведут к росту цен на капитал, товары и услуги. В более спокойные годы это приводит тоже к далеко идущим результатам: банки скупают ресурсы по дешевке и искажают ценовые сигналы рынка, пораждая диспропорции в развитии. Ну а в момент кризиса проблемных результатов еще больше... :)
Ты поломал
А Federal Reserve действовал абсолютно точно. Они показали что не боятся вмешиваться по крупному, и правильнос делали сломав идиотскую тенденцию и как минимум росто дав передохнуть трайдерам.
Re: Ты поломал
А что до федов - не очень понятно, какое ему вообще дело. Ну, допустим, попадут трейдеры на деньги. И что? Почему федов должно это волновать?
Это не трейдеры попадут
Re: Это не трейдеры попадут
Фродо
В ночь с воскресенья на понедельник повалились азиатские биржи. Официальная причина - недостаточно уверенная речь Буша, опасность того что меры им предложенные не остановят рецессию в Шатах. Понедельник, падают европейские биржи. Из за азиатских, рецессии и слухов. В среднем все валится на 7-8% за раз. Обычно американская биржа открывшись либо успокаивает ситуацию либо усугубляет ее, но в Америке празднуют Мартина Лютера Кинга и не торгуют. Ночь на вторник - полная паника в Азии. Индийскую биржу просто закрывают (там упали на 10%). Утро вторника и до обеда Европа сыпется.
Ну и что по твоему произойдёт при открытии американской биржи в этой атмосфере, куда она двинется? Вниз, закрывать бреши двухдневного аута. И если они начнут закрывать пропорционально то это крах.Поэтому феды идут на утроенное снижение ставки, чтобы только этого краха не допустить. Заметь это первая новость за 3 дня вообще, не считая слухов и домыслов. Это заявка, мы не боимся, берите кредиты, работайте. Вот тебе передышка и позитив. В результате остановка падения в Европе, и легкий испуг в Штатах, ну что такое 2.5% когда ждали 15%.
Re: Фродо
Про Буша я все понимаю, и причины там более чем обьективные - но никакого места для господина Кервиля там нет. Впрочем, причины эти таковы, что лечить их снижением ставки - все равно, что лечить алкоголика водкой. Ему-то, конечно, легче станет на время... Но это уже тема другой беседы.
Там нет других средств
А 10% это очень много даже в рамках 30-ти летнего срока.
Re: Там нет других средств
10% падения для акций - это ничто. Если, конечно, дейтрейдингом не заниматься, что для пенсионного фонда никак не к лицу.
no subject
Другое дело, что публике (а, соответственно, и журналистам) очень хочется упростить и, так сказать, персонифицировать сложные процессы, свести длинные объяснятельные цепочки к двухходовым, а также найти удобного злоумышленника для каждого несчастья. Скажем, байка о том, как "Сорос обвалил фунт стерлингов", до сих пор гуляет по миру и даже воспринимается как само собой очевидная истина многими из тех, кто называет себя экономистами. Так и здесь - картина того, как французский злодей обвалил рынок, очень удачно укладывается в общую картину мира. Плюс удобный вывод - необходимо усилить контроль за трейдерами, банками и т.д., чтобы впредь такого не было.
no subject
Hysterics of the Stock Exchange are directly connected to the fact that way too many player ARE day traders, who do something like this: divide your assets between multiple investments, for each investment sell in the midst of a down trend and buy in the midst of the up trend - using this strategy you will hopefully be able to catch a general up trend...