всюду жизнь

[stas]

Прочитал у trurle интересную ссылку на дискуссию ЖЖшных израильских левых о том, надо ли им размежеваться с маловменяемыми коммунистами или нет.

Но самое интересное там не это, а вот что - leorerу некто задал вопрос на тему "что ж вы, левые, родину не любите". Вопрос сам по себе малоинтересен, и на него уже 1000 раз отвечали, да и поставлен был в весьма резком тоне. Но это ж ЖЖ, чего там. Поэтому интересен ответ именно leorer (инициатора дискуссии о размежевании) - в ответ на этот вопрос он начинает излагать не точку зрения израильских левых (которая вполне существует, я знаю), а точку зрения палестинцев! Т.е. он так и отвечает "а вот палестинцы думают, что...".
Если бы я был израильских левым и решил размежевать вменяемых и невменяемых, и сам хотел бы быть в первой группе, я бы как раз и начал с того, что записал тех, кто отвечает на вопрос о позиции израильских левых изложением позиции палестинцев - во вторую категорию. И размежевался с ними поскорее.
С другой стороны, они там решают, следует ли публично обсуждать величие Сталина и чучхе, а я с какими-то местечковыми проблемами...

Comments

[avva.livejournal.com]

Ничего странного не вижу. Позиция израильских левых (вменяемых) предлагает учитывать палестинскую точку зрения, и не делать вид, что определенные израильские стереотипы - объективно верны. Это не значит, что палестинскую точку зрения они предлагают предпочесть израильской.

[stas]

Я ждал этого комментария :) Дело в том, что учитывать точку зрения и идентифицироваться с точкой зрения - это разные вещи. Разница примерно как читать речь адвоката подсудимого на процессе (и, возможно, взвешивать - если бы я был присяжным, убедили бы меня его аргументы?) и быть этим самым адвокатом.
Некоторые израильские левые, однако, вбили себе в голову, что израильтяне понятия не имеют, кто такие арабы, чего они хотят и почему, и в этом вся проблема. И, вследствие этого решили, что если они станут пропагандировать эту (арабскую) точку зрения - став тем самым адвокатами - то они будут способствовать взаимопониманию и т.п. Возможно, когда-то это и было верно, и в некоторой - очень небольшой, ПМСМ - степени может быть верно и сейчас. Однако сейчас, по-моему, они сильно подзабыли, зачем они это делали, и сильно увлеклись самим процессом. Gone native, как говорится.
Сходную тему, кстати, тут же уже обсуждали 6.5 лет (нифига себе! я сейчас задумался и обалдел, вот время летит) назад:
http://stas.livejournal.com/134428.html

[avva.livejournal.com]

Это все верно. Но во-первых, "учитывать" и "идентифицироваться" не так легко отличить со стороны, особенно если сторона - идеологически враждебная. И во-вторых, идеологически враждебной стороне свойственно очень грубо стереотипизировать своих противников, подгоняя их под весьма радикальный образчик. И по-моему в Израиле это в большей мере свойственно правым, чем левым, хотя и тем и другим свойственно весьма. Сильно упрощая (и выбирая первые пришедшие на ум имена) я хочу сказать, что израильский правый чаще считает, что Гидеон Леви - типичный левый, чем израильский левый считает, что Барух Марзель - типичный правый.

Время летит, да.

[stas]

Но во-первых, "учитывать" и "идентифицироваться" не так легко отличить со стороны, особенно если сторона - идеологически враждебная

По-моему, довольно легко. Если производится сравнение аргументов, анализируются сильные и слабые стороны каждого (пусть даже с поправкой на идеологию и точки зрения) - это учитывать. А если транслируется или всерьез рассматривается только один аргумент - то это идентификация.

израильский правый чаще считает, что Гидеон Леви - типичный левый

Тут будет уместно заметить, что хотя я, бывает, поддаюсь соблазну и говорю о "типичных левых" вообще, именно в этом конкретном посте я как раз занимался ровно обратным - говорил не вообще, а в деталях - т.е. не представлял израильских левых как некую однородную группу, а совсем наоборот, предлагал критерий, по которому я бы, на их месте, поддержал разделение как минимум на две разные группы. На всякий случай, на числе два я не настаиваю. :)

[avva.livejournal.com]

1. Увы, этот критерий не работает, потому что пишущий и читающие считают разные вещи "само собой понятным фоном", дефолтом. Вменяемый левый может подробно говорить о палестинской точке зрения, потому что считает, что отсутствие представления о ней в израильском обществе особенно вредно; при этом он остается израильским патриотом, сионистом итд., просто в его тексте это не повторяется постоянно. Правый читает этот текст и немедленно воспринимает его как предательскую пропаганду "постсиониста" итд. Это всего один пример, но принцип работает постоянно. Если есть возможность прочитать какие-то слова, подставив под них удобный читателю идеологический фон, а не тот, который на самом деле есть (и который, кстати, нередко прочитывается необязательно даже из контекста, знакомства с данным именем, ипр. ипр., а просто из риторики текста) - она будет использована.

2. Это совсем не был личный выпад, просто размышления на тему.

[trurle.livejournal.com]

Мне представляется что Гидеон Леви является не типичным левым, а левым законченным и очищенным до высокого градуса.
С другой стороны, мне кажется что политическая сцена Израиля делится на левых, центристов и правых: левые хотят разрушения Израиля в пользу единого демократического государства евреев и арабов, правые же хотят того же единого государства, но с политически закрепленным доминированием "евреев" ( кто такие "евреи", они формулировать как правило не решаются ). С этой точки зрения столь любимая левыми забава как "интеграция нарративов" является пропагандисткой подготовкой как раз к разрушению Израиля в пользу единого государства.

[avva.livejournal.com]

Из известных мне левых единого демокр. государства хотят те, кто левее Мереца, напр. Хадаш, и то не все. Считать, что это все левые или даже большинство - вполне безумно.

Не знаю, что такое "интеграция нарративов", гугль находит ноль ссылок. Наверное, это операция, обратная дифференциации нарративов.

[trurle.livejournal.com]

Из известных мне левых единого демокр. государства хотят те, кто левее Мереца, напр. Хадаш, и то не все.
На этот счет возможны разные мнения; например, что интеграция в рамках "Нового Ближнего Востока" отличается от "единого, демократического государства" в незначительных деталях; или что непосредственно в сообществе, ставшем предметом интереса, за единое государство выступают leorer, edictum, herr_und_knecht, как и изгоняемые из рая munonogki и solncevorot; ну и что действительная политическая позиция может отличаться от декларируемой.
Не знаю, что такое "интеграция нарративов", гугль находит ноль ссылок.
Straight from the horse mouth

[avva.livejournal.com]

1. "Новый Ближний Восток" - несмешная шутка вот уже 10 лет, а не идеал современных левых.

2. Действительная позиция может отличаться от декларируемой, но обычно только у незначительного числа сторонников данной позиции. Массовые конспирации не выживают. Исключения требуют отдельного и убедительного обоснования.

3. Хорошая статья Авнери; вообще умный мужик, кстати. Он там подробно говорит, почему единое государство - невозможная утопия, и надо стремиться к двум государствам. Я не вижу никаких указаний к тому, что он так специально цинично обманывает читателей, а на самом деле продуманно строит козни и развращает умы, работая на массовую секретную организацию, стремящуюся легитимизировать и создать единое государство.