![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
41% республиканцев в Вирджинии считают, что Обама не гражданин США. Еще 27% "не уверены". Этожбляпиздец.
А это лидер этих ребят. Внушает. "Из наших" тетенька, кстати - Молдавия-Израиль-Калифорния.
А это лидер этих ребят. Внушает. "Из наших" тетенька, кстати - Молдавия-Израиль-Калифорния.
no subject
1) То, что о Свидетельстве спрашивают Гиббса корреспонденты White House Press Club
2) То, что предъявить Свидетельство о Рождении требуют не только скрывающиеся от торнадо в своих трейлерах беззубые поклонники Aryan Nation, но и вполне себе ярые "утончённые" демократы, типа "влиятельных" авторов HuffPo или даже универсально уважаемые журналисты-демократы типа Lou Dobbs'а
3) То, что несколько республиканцев в Конгрессе сейчас продвигают билль о том, чтобы обязать кандидатов в Президенты предъявлять Свидетельство о Рождении
4) То, что оппоненты спрашивающих прибегают к искажению позиции своих противников и сооружению straw man arguments. Так же, как МакКейн, Буш, Кеннеди и Ко. в прошлом году называли своих оппонентов противниками иммиграции, в то время как борьба была против нелегальной иммиграции. Одно слово, а как меняется смысл! Первое сразу вызывает ассоциации с закутанными в белые простыни джентльменами с факелами, а второе -- с полицией на страже закона. Здесь то же самое: "American citizen" vs. "Natural Born American citizen". Два слова, а с точки зрения Конституции -- совершенно разные вещи. Первый вопрос можно заслуженно высмеять как бред, но его на самом деле никто и не задаёт. А вот второе -- вполне закономерный критерий, для угождения которому тому же МакКейну в своё время пришлось довольно долго попотеть.
Это как разница между "человек не летал на луну" и "советский человек не летал на луну". Для несведущего в земных делах марсианина эти два постулата, может быть, и идентичны, и одинаково смешны. А для нас -- отнюдь. Одно -- бред лунатиков. Второе -- нет.
Кстати, посмотрел я ту резолюцию Конгресса, и она немного не о том, о чём пишете Вы. Т.е. совсем не о том.
Эта резолюция -- довольно длинная прокламация о 50-летии вхождения Гавайев в Союз, с перечислением всяких разных гавайских достижений. Кто-то из придворных прихвостней добавил в этот документ одну строчку о том, что там родился
Леонид ИльичБарак Обама. Только и всего.Из-за этой одной строчки НЕ голосовать за резолюцию в честь Штата Гавайи республиканцам действительно было бы глупо и политически самоубийственно.
Но это вовсе не "мнение Конгресса по вопросу о месте рождения Обамы".
no subject
1. Обама (через свой кампейн) предьявил документ, являющийся для любых легальных целей подтверждением рождения человека на Гаваях (т.е. Свидетельством о Рождении, как вы говорите). Это документ является выпиской из базы данных регистра и может использоваться как доказательство места рождения и т.п. сведений в суде (иными словами, он настолько хорош, насколько может быть хорош документ). Аутентичность этого документа нам известна настолько, насколько мы можем доверять свидетельствам многочисленных не связанных друг с другом очевидцев, включая лиц, уполномоченых выдавать подобные документы.
2. Министр здравоохранения Гаваев утверждает, что он лично проверил ввереный ему регистр и архив и убедился, что вышеуказаный документ соответствует как записям в базе, так и до-базовым данным о том, что Обама родился на Гаваях, и этот факт можно считать установленым настолько, насколько ввереное ему министерство имеет возможность устанаваливать факты, находящиеся в его компетенции.
3. Хотя на этом этапе это уже не необходимо, но на всякий случай - существуют косвенные свидетельства (публикации в газетах), которые свидетельствуют о том, что минздрав Гаваев придерживался того же мнения в дни рождения Обамы. Это важно только для тех, кто уверен, что нынешние официальные лица Гаваев, возможно, подделали базу данных (еще до того, как Обама стал президентом) - однако принимая во внимание газеты, этим людям придется предположить, что конспирация началась сразу при рождении Обамы.
Если вам известны факты, которые позволяют, учитывая вышеизложенное, утверждать, что Обама не родился на Гаваях, и обьясняют, каким образом все вышеизложенное согласуется с ними - на этом этапе уместно будет их изложить. Если же таких фактов нет, то факт рождения Обамой на Гаваях можно считать установленным настолько, насколько официальные лица, свидетельства и документы могут вообще устанавливать факты (ясновидение и путешествия во времени я пока из рассмотрения исключаю).
no subject
2) Оставим (опять) тему о том, предъявлял Обама (через свою кампанию) ту картинку или не предъявлял. В конце концов, не суть важно.
Как утверждают некоторые новостные агенства (не MSM), "Certification of Live Birth" (в отличие от общепринятого "Certificate of Live Birth") не является достаточным свидетельством для получения паспорта, согласно ГосДепу:
Robert Klein Engler, who writes at Chronwatch-America.com, said he called the State Department to ask about obtaining a U.S. passport with only a "Certification of Live Birth."
"I was told flat out, 'No!'" he told WND.
In fact, WND got the same response from the State Department's passport division consumer affairs line, contradicting Fuller and Persons.
Заявление на американский паспорт требует именно Certificate, а не Certification, картинку которого все обсуждают, хотя я согласен, что вся информация, требуемая в этом заявлении, в Certification тоже наличествует.
Тем не менее, на Гавайях во время рождения Обамы были и настоящие, подробные Certificates, так что разница между этими двумя документами всё-таки есть, и существенная. Certificate (Свидетельство о Рождении) ни Обама ни кто-нибудь другой не предъявлял и предъявлять не хочет. Напротив, они тратят бешеное количество денег (в кои-то веки вроде как не налогоплательщиков), чтобы НЕ публиковать этот документ.
Более того, оказывается, до июня, кажется, 2009г., даже сами Гавайи не принимали Certification как достаточное доказательство для некоторых видов заявлений, без дополнительных сведений, а вот Certificate -- да.
Я читал, что ещё в 1961г. Гавайи выдавали Certification и детям, родившимся за границей. Вы утверждаете как факт, что это не так. Возможно.
Согласно статьям о гавайских законах, которые я читал, Certification выдают и на основании, в том числе, Delayed Certificate, который, в свою очередь, выдавали просто на основании утверждения одного из родителей и, возможно, даже бабушки-дедушки. В такой ситуации, Certificate of Live Birth говорит обо всех этих вопросах/доказательствах, а вот Certification выдаётся точно такой же, как и всем остальным. И эта ситуация, кстати, вполне позволяет гавайским бюрократам сказать, что да, эта сгенерированная в 2007г. компьютерная копия соответствует записям в данных.
И т.д. и т.п.
В общем, вопросов на эту тему, оказывается, уйма, как и вариантов случившегося, все из которых позволяют человеку продемонстрировать всем известный Certification. Но далеко не все из этих вариантов делают человека Natural Born Citizen.
Ничто из этого не позволяет утверждать, как Вы выразились, что Обама не родился на Гавайях. Но я этого и не говорил. Я писал о том, что пока Обамин оригинальный Certificate (vs. Certification) не будет опубликован, нельзя утверждать и что он там родился, тем более, что вроде пока не было найдено ни больницы, в которой он там родился, ни одного свидетеля не только его рождения, но даже прибывания его матери на Гавайях в тот отрезок времени (на несколько месяцев раньше вроде как свидетелей полно). Ни Ваше утверждение, ни утверждения birthers пока фактом не являются, о чём и речь.
Обаме надо лишь разрешить Гавайям опубликовать Certificate. И все вопросы отпадут. Пока же он тратит миллионы на то, чтобы этого не делать, а вопросы становятся всё более и более mainstream с каждым днём.
no subject
Прекрасно.
Я читал, что ещё в 1961г. Гавайи выдавали Certification и детям, родившимся за границей.
Это не я утверждаю, это утверждают гавайские официальные лица. Более того, даже тогда, когда они выдавались, в сертификате всегда написано истинное место рождения.
Я писал о том, что пока Обамин оригинальный Certificate (vs. Certification) не будет опубликован, нельзя утверждать и что он там родился
Вы позабыли привести факты, которые обьясняют, как появилась запись в базе данных о том, что он там родился, почему гавайский минздрав подтверждает, что он там родился, и откуда взялись заметки в газетах, что он там родился.
Пока же он тратит миллионы на то, чтобы этого не делать
Сколько конкретно миллионов и на что?
no subject
Нет, не забыл. Тот самый Delayed Certificate объясняет как раз то, как вполне официально эти записи могли появиться и сохраниться в базе данных.
А при чём тут заметки в газетах? В смысле, если принять за ненулевую вероятность того, что бабушка Обамы могла сделать голословное заявление о рождении внука для записания того гражданином США, то что-то не даёт нам поверить в то, что на тех же основаниях могли быть даны объявления в газетах?
Сколько конкретно миллионов и на что?
Судя по тому, что я читал, уже больше миллиона на защиту в судах против исков, требующих выдачи полной версии сертификата.
no subject
Для этого вам придется найти этот delayed certificate и обьяснить, как им удалось убедить гавайских официальных лиц, что он таки был рожден на Гаваях (хотя он не был). Delayed certificate становится обычным только при предоставлении официальным лицам соотествующих доказательств (разумеется, никаких свидетельств, что вообще был delayed certificate, не существует). Можно, конечно, утверждать, что родители Обамы владели джедайским контролем разума, но...
Однако же если чиновники были согласны, что Обама родился на Гаваях, и сделали о том соответствующую запись - то, вероятно, вы знаете лучше их, что было на самом деле. Осталось только понять - откуда.
В смысле, если принять за ненулевую вероятность того, что бабушка Обамы могла сделать голословное заявление о рождении внука для записания того гражданином США, то что-то не даёт нам поверить в то, что на тех же основаниях могли быть даны объявления в газетах?
Можно, конечно, поверить, что на Гаваях в 60-х любой человек мог явиться в минздрав и потребовать записать своего внука гражданином США, потому что ему так хочется. Но хорошо бы предоставить какие-то основания - кроме рассуждений конспирологов о "ненулевой вероятности", что вопреки заявлениям гавайских официальных лиц, на Гаваях такое действительно происходило. Пока что нам известно, что можно заявить о факте рождения - но для записи места рождения как Гаваев потребуется доказать соответствующему официальному лицу, что это действительно произошло.
Судя по тому, что я читал, уже больше миллиона на защиту в судах против исков, требующих выдачи полной версии сертификата.
Пожалуйста, не читайте больше советских газет. Особенно тех, кто тумманно рассуждает о мифических миллионах без фактов. Все иски были выброшены судом без рассмотрения, максимум, что потребовалось адвокатам - послать motion to dismiss. Можно, конечно, вообразить, что адвокат Обамы берет по миллиону за стандартное письмо, но это как-то уж совсем глупо будет, вам не кажется?
На интернете напиусано много всякой лажи, я бы рекомендовал вам критическое отношение к ней.
no subject
Более того, Вы в очередной раз (уже не первый) подменяете предмет этого разговора. Вы всё время пытаетесь сделать вид, что я Вам доказываю, будто Обама не родился на Гавайях. Это просто неправда, и Вы это знаете. Я доказываю, что 1) по этому поводу есть вопросы, 2) эти вопросы -- не на уровне "правдовиков", и 3) эти вопросы задают не только ультраправые маргиналы.
Ну и по порядку ведения. Вы быстро сползли на довольно примитивное псевдоинтеллигентное хамство, замешанное на ни на чём не основанном высокомерии. Уверяю Вас, подобные Ваши потуги оцениваются вовсе не так, как Вам кажется, и очень быстро утомляют. По крайней мере меня они уже утомили.
Засим откланиваюсь.
no subject
no subject
следует читать
Я читал, что ещё в 1961г. Гавайи выдавали Certification и детям, родившимся за границей. Вы утверждаете как факт, что это не так.
no subject
Primary Documents
Birth certificates (Certificates of Live Birth and Certifications of Live Birth) and Certificates of Hawaiian Birth are the primary documents used to determine native Hawaiian qualification.
The Department of Hawaiian Home Lands accepts both Certificates of Live Birth (original birth certificate) and Certifications of Live Birth because they are official government records documenting an individual’s birth. The Certificate of Live Birth generally has more information which is useful for genealogical purposes as compared to the Certification of Live Birth which is a computer-generated printout that provides specific details of a person’s birth. Although original birth certificates (Certificates of Live Birth) are preferred for their greater detail, the State Department of Health (DOH) no longer issues Certificates of Live Birth. When a request is made for a copy of a birth certificate, the DOH issues a Certification of Live Birth.
Вопросы?
no subject
Я, вроде, упоминал о том, что подобная уравниловка этих двух видов бумаг у них началась совсем недавно?
Вот что там было раньше:
"In order to process your application, DHHL utilizes information that is found only on the original Certificate of Live Birth, which is either black or green," the qualifications state. "This is a more complete record of your birth than the Certification of Live Birth (a computer-generated printout). Submitting the original Certificate of Live Birth will save you time and money since the computer-generated Certification requires additional verification by DHHL."
Это было 7 июня. С тех пор текст явно изменился.
Вопросы?
no subject
Ну да. Т.е. с 2001 до избрания Обамы у граждан вообще не было возможности получить легальный документ. Yeah right.
no subject
1. В базе данных записана фальшивая информация - и тогда где содержится настоящая информация? Каким образом ее извлечь? Ведь база сделана с документов, причем до того, как Обама стал президентом - значит, документы тоже фальшивые? Что же вы требуете предьявить? Или какой-то чиновник, лет 10 назад, догадался, что Обама станет президентом, и подправил его место рождения в компьютере по сравнению с оригинальной бумагой?
2. В базе данных и документе написано настоящее место рождения Обамы (что там у вас, Кения?), но минздрав зачем-то выпустил - еще до того, как Обама стал президентом - фальшивый документ, никто из имеющих доступ к базе (т.е. любой клерк минздрава) не решился эту фальшивку опровергнуть, а глава минздрава врал, заявляя, что он проверил и базу данных, и оригинальную бумагу, и все эти данные свидетельствуют о рождении Обамы на Гаваях. Ну и, разумеется, семье Обамы удалось каким-то образом обмануть чиновников достаточно, чтобы опубликовать обьявление в газетах, но недостаточно, чтобы внести запись о том же в регистр.
В этом случае вам пора покупать удобную жестяную шляпу, поскольку если возможно участие в таком заговоре всего персонала минздрава, то кто знает, куда еще они пробрались.
no subject
Все-таки надо тщательнее.
Нет оснований утверждать что короткий сертификат не был оформлем по заявлению Энн и, возможно Мэдлин Дунхем . Какое заявление и послужило основанием как для выдачи короткого сертификата, так и для занесения соответствующих записей в регистр.
no subject
no subject
Поэтому certification of live birth не являются доказательством того что Обама родился на Гаваях: людям, особенно в ходе сложных семейных отношений, свойственно обманывать.
no subject
no subject
Если в длинном сертификате нет ни госпиталя, ни врача, значит, сертификат был скорее всего выдан на основании parent affidativ. Если же в длинном сертификате указан госпиталь и врач, следовательно---.
no subject
no subject
no subject
no subject
Я ничего такого не утверждаю. Я делаю слабое, но зато неопровержимое утверждение: короткий сертификат и соответствующая запись в регистр могли быть сделана на основании заявления матери и бабушки Обамы. Публикация длинного сертификата, в котором должен был быть указан ( или не указан ) госпиталь, могла бы внести ясность в этот вопрос.
Однако посмотрим - Энн и возможно Медлин Дунхем предоставили чиновникам Гаваев какие-то доказательства, достаточные, с точки зрения чиновников, для выдачи новорожденому Бараку американского гражданства и записи в регистре о рождении на Гаваях.
Таким доказательством является заявление, affidavit. Что Вы ждете от американского регистра в который приходит американская гражданка с новорожденным в руках и заявляет что это ее ребенок?
Однако если это так, то с тем же успехом подобные записи с той же степенью достоверности можно обнаружить в любом документе - если они там кому попало раздавали гражданства и места рождения, делая фальшивые записи в регистре - то с тем же успехом фальшивые записи они могли делать и в других бумагах.
Вы передернули, но я успел заметить. Короткий сертификат не является фальшивым.
no subject
Это утверждение неверно - никакого документа "короткий сертификат" тогда не было. То, что сейчас является официальным документом - это выписка из базы данных. База данных делается на основании старых записей в регистре (точная процедура мне неизвестна, но ее нетрудно представить). Именно в этой базе написано, что место рождения Обамы - Гавайи, и именно эта база, for all legal purposes, является официальным регистром (она, конечно, копия оригинального регистра, но вы вроде не предполагали, что при копировании специально для Обамы ошиблись?).
Таким доказательством является заявление, affidavit.
Тут будет уместно привести какие-то свидетельства, что это так. Поскольку гавайские официальные лица упорствуют в заблуждении, что на основании голого заявления гражданство и запись о рождении получить нельзя.
Что Вы ждете от американского регистра в который приходит американская гражданка с новорожденным в руках и заявляет что это ее ребенок
Документов о том, где он родился. Если он родился в неизвестном поле, то непонятно, каким образом вы планируете обнаружить, где находилось это поле, и почему ваши критерии для этого обязаны быть строже, чем критерии официальных лиц, специально созданные для определения легальной категории "место рождения" и связанных с ним прав. Иными словами, если, как вы утверждаете, простого заявления было достаточно, чтобы легальным местом рождения считались Гавайи и так было записано во всех документах - то легальное место рождения есть Гавайи, какие ваши проблемы?
Вы передернули, но я успел заметить. Короткий сертификат не является фальшивым.
Для целей данной дискуссии будем считать "фальшивым" документ, в котором записана информация, не совпадающая с Истинным Положением Дел, как вы его видите. Если вы считаете, что запись в сертификате соответствует ИПД, то все в порядке. Если нет - то не вижу, каким образом, учитывая известные нам факты о государственных процедурах, она могла оказаться там и при этом в оригинальном документе было бы отражено ИПД. На каком этапе записи в документах и ИПД разошлись?
no subject
Ссылочкой не соблаговолите?
(no subject)
(no subject)
(no subject)