death panel

[stas]

А вот история про здравоохранение из Израиля.


А вот из Англии.

Comments

[henic.livejournal.com]

А ты разве не понимаешь, что все немножко сложнее, чем видится автору постинга?

[stas]

В смысле, что сложнее?

[henic.livejournal.com]

Ситуация сложнее. Это не только больной, донор и комиссия. Это часть системы. В частности, аналогичные расклады с другими участниками.

Ну поставь себя на место комиссии. У которой свои должностные инструкции. Есть стандартные вопросы, на которые должны быть получены правильные ответы. А если ответы неверные, они не могут узаконивать торговлю органами.
Попробуй скажи в Бен-гурионе, что в шмотках копался твой старший брат - охранник понимает, что ерунда, и нет бомбы, но будет обязан вскрыть и обыскать весь твой багаж. Работа такая, не виновата ни в чем комиссия.
А вот если обсуждать, почему у комиссии такие инструкции, это уже будет немножко другой разговор.

[stas]

Так я ж об этом как раз и талдычу. Что если есть такая система, то будет именно так - с одной стороны, человек помирает, а с другой - комиссия, у которой стандартные вопросы, стандартные ответы, и которая "не может узаконивать торговлю органами" - хотя речь-то идет не о какой-то абстрактной "торговле органами", а о вполне конкретном человеке, который может вполне конкретно помереть. От того, что комиссия сделает все правильно и по инструкции.
Вот поэтому-то мне бы и хотелось, чтобы ни у кого не было такой работы - чтобы он отказывал человеку в праве выжить, а потом шел домой и пил чай. Или водку. Чтобы не было вообще такой работы - решать, разрешить человеку спасти жизнь или не разрешать, потому что есть должностные инструкции.
Тебе кажется, что от этого дело сложнее. Мне, наоборот, кажется, что дело гораздо проще - когда речь идет не о чемодане, а о живом человеке. С чемоданом у меня еще могут быть сомнения, что там важнее - неприкосновенность моих шмоток или безопасность полетов. А в этом случае мне все кристалльно ясно, какой может быть выбор между жизнью и должностной инструкцией? Где тут сложность?

[henic.livejournal.com]

OK, тогда сабжект разговора будет не "ебаная комиссия", а "давайте разберемся, почему у них такие инструкции". Я, собственно, об этом говорил.

Израильская система выживает, во многом, из-за определенного бардака на местах. Почти всегда можно пойти, наорать, заплакать, пойти еще к начальнику повыше и все-таки выбить искомое. Несмотря на жесткую бюрократию. Я это не раз наблюдал при выбивании финансирования на дорогостоящие процедуры, которые то ли больничная касса, то ли б-л не хотели оплачивать. При получении виз аналогично.
Насколько я понимаю, в некоторых странах больше акцент на взятки и знакомства, здесь чуть меньше.

То, что результат получился блядский, не обсуждается, это понятно. Речь о причинах, и как реорганизовать рабкрин, чтобы такого не случалось. Причины, мне кажется, именно такие, как я сказал в прошлом комменте. Что сделать для улучшения системы - я по-честному не знаю. У тебя есть идеи? Так, чтобы не создавать прецедента торговли своими органами.

[stas]

А сабжект разговора с самого начала (у меня, во всякому случае) такой был:
http://stas.livejournal.com/588193.html
Это не комиссия ебаная, это проядок, при котором такая комиссия есть, ебаный. А при таком ебаном порядке и последствия будут соответствующие. Не всегда, конечно, но иногда - будут. Просто в прошлый раз я более-менее голословно говорил, исключительно путем логических размышлений. А тут живой пример, что бывает.

У тебя есть идеи? Так, чтобы не создавать прецедента торговли своими органами.

Ну это смотря, что нам важно. Если нам важно, чтобы люди не умирали, когда их можно спасти - один разговор. Если чтобы люди не делали того, чего нам не нравится, а им нравится, а если они от этакой заботы помирать будут, то это лесрубят-щепкилетят - то это разговор совсем другой. Тогда можно и "чтобы не создавать прецедента" обсуждать. Только мне не хочется.

[henic.livejournal.com]

Такой прецедент - на мой взгляд, нехорошая тенденция.
Потому что найдется достаточно публики, которая пойдет от бедности торговать своими почками. Узаконивать эту торговлю я полагаю неверным в дальней перспективе. Соответственно, варианты, как улучшить систему, я рассматриваю только с учетом этого предположения. Не от цинизма и бесчеловечности.

[stas]

Вот я об этом и говорю. Что начинается с "улучшения системы", путем запрещения - из наилучших, конечно, соображений, из самых наипрекраснейших! - людям делать то, что они хотят, а мы не хотим. А закончится - вот тем, чем описано. Не от цинизма и бесчеловечности, а потому что этим обычно и заканчиваются такие игры в царя и бога.

[henic.livejournal.com]

Это не игры. Это единственный способ существования большой системы. Государства или больничной кассы, не суть важно. Либерализация сверх какого-то предела (я не пытаюсь его определять) повлечет исключительно анархию. Всегда будет противоречие интересов.

[yba.livejournal.com]

Даже если и народ массово пойдет торговать своими органами (в чем я очень сильно сомневаюсь) - проблемы в этом не вижу. Это их личные почки и они вправе с ними делать все что хотят, даже если это кому-то не нравится. На самом деле криминал всегда базируется на запрещении чего-то - проституция, наркомания. Та же история с усыновлениями в СНГ - тысячи больных и здоровых детей живут в детдомах (ты же наверняка живо представляешь себе российский детдом) чтобы не дать врагам "скупать наших детей"

[stas]

Нет, не единственный. Можно - и нужно! - оставить попытки построить соседа, и заняться своими делами. Никакой "анархии" тоже нет - и не будет никакой "анархии" от того, что человек не умрет, а выживет. Будет выживший человек, который повел себя так, как вам не хотелось. Это немного неприятно - для тех, для кого построить соседа было бы важнее - но это никакая не "анархия".
И никакого "противоречия интересов" тут тоже нет. Поскольку легитимного интереса запрещать человеку выжить, чтобы не было "нехорошей тенденции" - по моему мнению быть просто не может.

[henic.livejournal.com]

У меня разное видение ситуаций с усыновлением, наркотиками и торговлей органами. Но это чистое imho.

[stas]

imho - это нормально. А вот комиссия, imho которой имеет влияние на то, позволять человеку пересадку или нет - не нормально. Нормально, когда на это имеют влияние только 2 человека - пациент и донор.

[henic.livejournal.com]

По первому абзацу у нас с тобой давние разногласия. :) Я думаю, нет смысла спорить, оба останемся при своих убеждениях. Мое мнение, что государство должно по многим пунктам строить своих граждан. Не сосед соседа, а сверху вниз. Но опять же, не более, чем имхо.

Со вторым - дам пример, абсолютно не по теме, это не параллель, это просто контрпример к твоему тезису.
Когда террористы захватывают самолет и хотят, чтобы выпустили из тюрем до фига их друганов, с ними не особо ведут переговоры и уж точно не выполняют их требования. Хотя понимают, что при захвате погибнут заложники. А можно обойтись без крови. Почему? Из-за нехорошей тенденции в дальней перспективе.

[henic.livejournal.com]

Ну я ж не в комиссии. И будь я модератором этих дел, закон выглядел бы иначе. Только, боюсь, что есть еще пачка доводов за и другая пачка против, и я не вполне представляю себе общую картину.

[guyz30.livejournal.com]

Извините что встреваю в ваш спор, но хотел бы вставить свои пять копеек:
1. "Это не только больной, донор и комиссия. Это часть системы" - Можно на это посмотреть и так. Но в передаче выступал один из той самой комиссии и объяснял почему ОН сделал выбор, какой сделал и приводил доводы в пользу своего выбора. То есть сваливать всю вину на систему, это как минимум нечестно. Никто его не заставлял, решение он принял сам.И полностью с ним спокоен.
2. Серый рынок по продажи органов уже существует. Спрос есть? Есть. Значит есть рынок. Только качеством похуже и более опасный для жизни, как больных, так и доноров. И никакое государство или большая система как вы говорите с этим не могут справиться.

[henic.livejournal.com]

Я не очень в курсе. Серый рынок в Израиле? И тогда у меня неясности с определением "серый".

Если представитель комиссии объяснял причины своего решения, наверное, их неплохо было бы процитировать, хоть приблизительно. И уже говорить о том, насколько его доводы уместны.

[guyz30.livejournal.com]

Я не утверждаю что он существует в самом Израиле, хотя вот в скандале в Нью Джерси, были замешаны и израильтяне. Недавно был скандал в Румынии, правда спрос там был на яйцеклетки.
http://www.foxnews.com/story/0,2933,534522,00.html
http://newsru.co.il/world/25aug2009/sabyc456.html
Так что израильтяне могут устроить это рынок и в других странах.

Процитировать сейчас не могу, так на рабочем омпьютере нету возможности смотреть ролики. Есди вы знаете иврит могу дать линк

[henic.livejournal.com]

Яйцеклетки - не почки. И дело было не в Израиле.

Нет, ссылок не надо, видимо, я владею ивритом, но тема слегка потеряла мой интерес.

[guyz30.livejournal.com]

OK

[manta.livejournal.com]

Мне просто интересно: а должна ли у кого-либо быть такая работа: говорить, что операция по пересадке почки стоит $1M, а если у кого столько нету, то пусть они спокойно подыхають пусть поищут, где дешевле.

[stas]

Конечно нет, врачам платить не надо, они должны работать из любви к искусству.

[e2pii1.livejournal.com]

> Потому что найдется достаточно публики, которая пойдет от бедности торговать своими почками

Это представляется совершенно безосновательным: даже в 199е в бывшем СССР при нищете, беззаконии и беспределе такие случаи не известны. Тем более не стоит этого опасаться в развитых странах где можно сытно жить вообще не работая.
Т.е. Вы готовы, базируясь на безосновательных опасениях, запретить жить реальному человеку - та же логика в которой действовали тройки НКВД в 1937 году.

[henic.livejournal.com]

Вам представляется. Мне - нет.

[stas]

Разница между нами заключается в том, что ты считаешь, что на основании твоего мнения можно людей принуджать, а я - что нет. К чему приводит, когда бывает по-твоему - как раз и описывается в этом посте.

[henic.livejournal.com]

Ну ты же вообще считаешь, что принуждать и ограничивать никак нельзя. Мне очень неохота сейчас напрягаться и изобретать/искать примеры, но вполне можно найти, к чему приводит отсутствие тормозов. Это в значительной степени аксиоматика подходов, доказать что-либо трудно.

[e2pii1.livejournal.com]

Если Вам это "не представляется", Вы должны быть способны убедительно объяснить, почему в бывшем СССР в 199х люди свои почки не продавали, а в Израиле вдруг будут. Либо выглядеть не лучше тройки НКВД в 1937 разоблачавшей и убивавшей "империалистических шпионов" из опасений как-бы-чего-не-вышло с Советским Строем.

Ваш пример с "невыполнением требований террористов" ниже по ветке не годится - с террористами ясно что будет если выполнять их требования. Как и с тормозами.

[henic.livejournal.com]

Неа. Ничего я не должен.
Хотя бы потому, что я не представляю себе СССР конца девяностых, насколько был возможен там подобный бизнес, вне криминала и непосредственной опасности для жизни, ввиду недостаточной технической базы для такой операции.

[e2pii1.livejournal.com]

"недостаточная техническая база" препятствием не была: даже если её и не было в бывш.СССР не было проблем выехать за границу. Ho подобного бизнесa там не было ни "в криминалe" ни "вне криминала".

[henic.livejournal.com]

Выехать за границу - куда? Была какая-то зона, в которой такая продажа проводилась легально, а операция в нормальной клинике? Если да, но не торговали, вы совершенно правы, если нет, это пустой разговор.

[stas]

Это не совсем так - т.е. совсем не так. Но - тебе надо напрягаться и изобретать примеры. А мне не надо - у меня они уже есть.

[henic.livejournal.com]

Да. Моя позиция менее удачна. Ее труднее защищать. Но это не значит, что в дальней перспективе мой подход ведет к худшим результатам.