Ситуация сложнее. Это не только больной, донор и комиссия. Это часть системы. В частности, аналогичные расклады с другими участниками.
Ну поставь себя на место комиссии. У которой свои должностные инструкции. Есть стандартные вопросы, на которые должны быть получены правильные ответы. А если ответы неверные, они не могут узаконивать торговлю органами. Попробуй скажи в Бен-гурионе, что в шмотках копался твой старший брат - охранник понимает, что ерунда, и нет бомбы, но будет обязан вскрыть и обыскать весь твой багаж. Работа такая, не виновата ни в чем комиссия. А вот если обсуждать, почему у комиссии такие инструкции, это уже будет немножко другой разговор.
Так я ж об этом как раз и талдычу. Что если есть такая система, то будет именно так - с одной стороны, человек помирает, а с другой - комиссия, у которой стандартные вопросы, стандартные ответы, и которая "не может узаконивать торговлю органами" - хотя речь-то идет не о какой-то абстрактной "торговле органами", а о вполне конкретном человеке, который может вполне конкретно помереть. От того, что комиссия сделает все правильно и по инструкции. Вот поэтому-то мне бы и хотелось, чтобы ни у кого не было такой работы - чтобы он отказывал человеку в праве выжить, а потом шел домой и пил чай. Или водку. Чтобы не было вообще такой работы - решать, разрешить человеку спасти жизнь или не разрешать, потому что есть должностные инструкции. Тебе кажется, что от этого дело сложнее. Мне, наоборот, кажется, что дело гораздо проще - когда речь идет не о чемодане, а о живом человеке. С чемоданом у меня еще могут быть сомнения, что там важнее - неприкосновенность моих шмоток или безопасность полетов. А в этом случае мне все кристалльно ясно, какой может быть выбор между жизнью и должностной инструкцией? Где тут сложность?
OK, тогда сабжект разговора будет не "ебаная комиссия", а "давайте разберемся, почему у них такие инструкции". Я, собственно, об этом говорил.
Израильская система выживает, во многом, из-за определенного бардака на местах. Почти всегда можно пойти, наорать, заплакать, пойти еще к начальнику повыше и все-таки выбить искомое. Несмотря на жесткую бюрократию. Я это не раз наблюдал при выбивании финансирования на дорогостоящие процедуры, которые то ли больничная касса, то ли б-л не хотели оплачивать. При получении виз аналогично. Насколько я понимаю, в некоторых странах больше акцент на взятки и знакомства, здесь чуть меньше.
То, что результат получился блядский, не обсуждается, это понятно. Речь о причинах, и как реорганизовать рабкрин, чтобы такого не случалось. Причины, мне кажется, именно такие, как я сказал в прошлом комменте. Что сделать для улучшения системы - я по-честному не знаю. У тебя есть идеи? Так, чтобы не создавать прецедента торговли своими органами.
А сабжект разговора с самого начала (у меня, во всякому случае) такой был: http://stas.livejournal.com/588193.html Это не комиссия ебаная, это проядок, при котором такая комиссия есть, ебаный. А при таком ебаном порядке и последствия будут соответствующие. Не всегда, конечно, но иногда - будут. Просто в прошлый раз я более-менее голословно говорил, исключительно путем логических размышлений. А тут живой пример, что бывает.
У тебя есть идеи? Так, чтобы не создавать прецедента торговли своими органами.
Ну это смотря, что нам важно. Если нам важно, чтобы люди не умирали, когда их можно спасти - один разговор. Если чтобы люди не делали того, чего нам не нравится, а им нравится, а если они от этакой заботы помирать будут, то это лесрубят-щепкилетят - то это разговор совсем другой. Тогда можно и "чтобы не создавать прецедента" обсуждать. Только мне не хочется.
Такой прецедент - на мой взгляд, нехорошая тенденция. Потому что найдется достаточно публики, которая пойдет от бедности торговать своими почками. Узаконивать эту торговлю я полагаю неверным в дальней перспективе. Соответственно, варианты, как улучшить систему, я рассматриваю только с учетом этого предположения. Не от цинизма и бесчеловечности.
Вот я об этом и говорю. Что начинается с "улучшения системы", путем запрещения - из наилучших, конечно, соображений, из самых наипрекраснейших! - людям делать то, что они хотят, а мы не хотим. А закончится - вот тем, чем описано. Не от цинизма и бесчеловечности, а потому что этим обычно и заканчиваются такие игры в царя и бога.
Это не игры. Это единственный способ существования большой системы. Государства или больничной кассы, не суть важно. Либерализация сверх какого-то предела (я не пытаюсь его определять) повлечет исключительно анархию. Всегда будет противоречие интересов.
Нет, не единственный. Можно - и нужно! - оставить попытки построить соседа, и заняться своими делами. Никакой "анархии" тоже нет - и не будет никакой "анархии" от того, что человек не умрет, а выживет. Будет выживший человек, который повел себя так, как вам не хотелось. Это немного неприятно - для тех, для кого построить соседа было бы важнее - но это никакая не "анархия". И никакого "противоречия интересов" тут тоже нет. Поскольку легитимного интереса запрещать человеку выжить, чтобы не было "нехорошей тенденции" - по моему мнению быть просто не может.
По первому абзацу у нас с тобой давние разногласия. :) Я думаю, нет смысла спорить, оба останемся при своих убеждениях. Мое мнение, что государство должно по многим пунктам строить своих граждан. Не сосед соседа, а сверху вниз. Но опять же, не более, чем имхо.
Со вторым - дам пример, абсолютно не по теме, это не параллель, это просто контрпример к твоему тезису. Когда террористы захватывают самолет и хотят, чтобы выпустили из тюрем до фига их друганов, с ними не особо ведут переговоры и уж точно не выполняют их требования. Хотя понимают, что при захвате погибнут заложники. А можно обойтись без крови. Почему? Из-за нехорошей тенденции в дальней перспективе.
Даже если и народ массово пойдет торговать своими органами (в чем я очень сильно сомневаюсь) - проблемы в этом не вижу. Это их личные почки и они вправе с ними делать все что хотят, даже если это кому-то не нравится. На самом деле криминал всегда базируется на запрещении чего-то - проституция, наркомания. Та же история с усыновлениями в СНГ - тысячи больных и здоровых детей живут в детдомах (ты же наверняка живо представляешь себе российский детдом) чтобы не дать врагам "скупать наших детей"
imho - это нормально. А вот комиссия, imho которой имеет влияние на то, позволять человеку пересадку или нет - не нормально. Нормально, когда на это имеют влияние только 2 человека - пациент и донор.
Ну я ж не в комиссии. И будь я модератором этих дел, закон выглядел бы иначе. Только, боюсь, что есть еще пачка доводов за и другая пачка против, и я не вполне представляю себе общую картину.
> Потому что найдется достаточно публики, которая пойдет от бедности торговать своими почками
Это представляется совершенно безосновательным: даже в 199е в бывшем СССР при нищете, беззаконии и беспределе такие случаи не известны. Тем более не стоит этого опасаться в развитых странах где можно сытно жить вообще не работая. Т.е. Вы готовы, базируясь на безосновательных опасениях, запретить жить реальному человеку - та же логика в которой действовали тройки НКВД в 1937 году.
Разница между нами заключается в том, что ты считаешь, что на основании твоего мнения можно людей принуджать, а я - что нет. К чему приводит, когда бывает по-твоему - как раз и описывается в этом посте.
Ну ты же вообще считаешь, что принуждать и ограничивать никак нельзя. Мне очень неохота сейчас напрягаться и изобретать/искать примеры, но вполне можно найти, к чему приводит отсутствие тормозов. Это в значительной степени аксиоматика подходов, доказать что-либо трудно.
Если Вам это "не представляется", Вы должны быть способны убедительно объяснить, почему в бывшем СССР в 199х люди свои почки не продавали, а в Израиле вдруг будут. Либо выглядеть не лучше тройки НКВД в 1937 разоблачавшей и убивавшей "империалистических шпионов" из опасений как-бы-чего-не-вышло с Советским Строем.
Ваш пример с "невыполнением требований террористов" ниже по ветке не годится - с террористами ясно что будет если выполнять их требования. Как и с тормозами.
Неа. Ничего я не должен. Хотя бы потому, что я не представляю себе СССР конца девяностых, насколько был возможен там подобный бизнес, вне криминала и непосредственной опасности для жизни, ввиду недостаточной технической базы для такой операции.
"недостаточная техническая база" препятствием не была: даже если её и не было в бывш.СССР не было проблем выехать за границу. Ho подобного бизнесa там не было ни "в криминалe" ни "вне криминала".
Выехать за границу - куда? Была какая-то зона, в которой такая продажа проводилась легально, а операция в нормальной клинике? Если да, но не торговали, вы совершенно правы, если нет, это пустой разговор.
Мне просто интересно: а должна ли у кого-либо быть такая работа: говорить, что операция по пересадке почки стоит $1M, а если у кого столько нету, то пусть они спокойно подыхають пусть поищут, где дешевле.
Извините что встреваю в ваш спор, но хотел бы вставить свои пять копеек: 1. "Это не только больной, донор и комиссия. Это часть системы" - Можно на это посмотреть и так. Но в передаче выступал один из той самой комиссии и объяснял почему ОН сделал выбор, какой сделал и приводил доводы в пользу своего выбора. То есть сваливать всю вину на систему, это как минимум нечестно. Никто его не заставлял, решение он принял сам.И полностью с ним спокоен. 2. Серый рынок по продажи органов уже существует. Спрос есть? Есть. Значит есть рынок. Только качеством похуже и более опасный для жизни, как больных, так и доноров. И никакое государство или большая система как вы говорите с этим не могут справиться.
Я не очень в курсе. Серый рынок в Израиле? И тогда у меня неясности с определением "серый".
Если представитель комиссии объяснял причины своего решения, наверное, их неплохо было бы процитировать, хоть приблизительно. И уже говорить о том, насколько его доводы уместны.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
Ну поставь себя на место комиссии. У которой свои должностные инструкции. Есть стандартные вопросы, на которые должны быть получены правильные ответы. А если ответы неверные, они не могут узаконивать торговлю органами.
Попробуй скажи в Бен-гурионе, что в шмотках копался твой старший брат - охранник понимает, что ерунда, и нет бомбы, но будет обязан вскрыть и обыскать весь твой багаж. Работа такая, не виновата ни в чем комиссия.
А вот если обсуждать, почему у комиссии такие инструкции, это уже будет немножко другой разговор.
no subject
Вот поэтому-то мне бы и хотелось, чтобы ни у кого не было такой работы - чтобы он отказывал человеку в праве выжить, а потом шел домой и пил чай. Или водку. Чтобы не было вообще такой работы - решать, разрешить человеку спасти жизнь или не разрешать, потому что есть должностные инструкции.
Тебе кажется, что от этого дело сложнее. Мне, наоборот, кажется, что дело гораздо проще - когда речь идет не о чемодане, а о живом человеке. С чемоданом у меня еще могут быть сомнения, что там важнее - неприкосновенность моих шмоток или безопасность полетов. А в этом случае мне все кристалльно ясно, какой может быть выбор между жизнью и должностной инструкцией? Где тут сложность?
no subject
Израильская система выживает, во многом, из-за определенного бардака на местах. Почти всегда можно пойти, наорать, заплакать, пойти еще к начальнику повыше и все-таки выбить искомое. Несмотря на жесткую бюрократию. Я это не раз наблюдал при выбивании финансирования на дорогостоящие процедуры, которые то ли больничная касса, то ли б-л не хотели оплачивать. При получении виз аналогично.
Насколько я понимаю, в некоторых странах больше акцент на взятки и знакомства, здесь чуть меньше.
То, что результат получился блядский, не обсуждается, это понятно. Речь о причинах, и как реорганизовать рабкрин, чтобы такого не случалось. Причины, мне кажется, именно такие, как я сказал в прошлом комменте. Что сделать для улучшения системы - я по-честному не знаю. У тебя есть идеи? Так, чтобы не создавать прецедента торговли своими органами.
no subject
http://stas.livejournal.com/588193.html
Это не комиссия ебаная, это проядок, при котором такая комиссия есть, ебаный. А при таком ебаном порядке и последствия будут соответствующие. Не всегда, конечно, но иногда - будут. Просто в прошлый раз я более-менее голословно говорил, исключительно путем логических размышлений. А тут живой пример, что бывает.
У тебя есть идеи? Так, чтобы не создавать прецедента торговли своими органами.
Ну это смотря, что нам важно. Если нам важно, чтобы люди не умирали, когда их можно спасти - один разговор. Если чтобы люди не делали того, чего нам не нравится, а им нравится, а если они от этакой заботы помирать будут, то это лесрубят-щепкилетят - то это разговор совсем другой. Тогда можно и "чтобы не создавать прецедента" обсуждать. Только мне не хочется.
no subject
Потому что найдется достаточно публики, которая пойдет от бедности торговать своими почками. Узаконивать эту торговлю я полагаю неверным в дальней перспективе. Соответственно, варианты, как улучшить систему, я рассматриваю только с учетом этого предположения. Не от цинизма и бесчеловечности.
no subject
no subject
no subject
И никакого "противоречия интересов" тут тоже нет. Поскольку легитимного интереса запрещать человеку выжить, чтобы не было "нехорошей тенденции" - по моему мнению быть просто не может.
no subject
Со вторым - дам пример, абсолютно не по теме, это не параллель, это просто контрпример к твоему тезису.
Когда террористы захватывают самолет и хотят, чтобы выпустили из тюрем до фига их друганов, с ними не особо ведут переговоры и уж точно не выполняют их требования. Хотя понимают, что при захвате погибнут заложники. А можно обойтись без крови. Почему? Из-за нехорошей тенденции в дальней перспективе.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Это представляется совершенно безосновательным: даже в 199е в бывшем СССР при нищете, беззаконии и беспределе такие случаи не известны. Тем более не стоит этого опасаться в развитых странах где можно сытно жить вообще не работая.
Т.е. Вы готовы, базируясь на безосновательных опасениях, запретить жить реальному человеку - та же логика в которой действовали тройки НКВД в 1937 году.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Ваш пример с "невыполнением требований террористов" ниже по ветке не годится - с террористами ясно что будет если выполнять их требования. Как и с тормозами.
no subject
Хотя бы потому, что я не представляю себе СССР конца девяностых, насколько был возможен там подобный бизнес, вне криминала и непосредственной опасности для жизни, ввиду недостаточной технической базы для такой операции.
no subject
no subject
no subject
пусть они спокойно подыхаютьпусть поищут, где дешевле.no subject
no subject
1. "Это не только больной, донор и комиссия. Это часть системы" - Можно на это посмотреть и так. Но в передаче выступал один из той самой комиссии и объяснял почему ОН сделал выбор, какой сделал и приводил доводы в пользу своего выбора. То есть сваливать всю вину на систему, это как минимум нечестно. Никто его не заставлял, решение он принял сам.И полностью с ним спокоен.
2. Серый рынок по продажи органов уже существует. Спрос есть? Есть. Значит есть рынок. Только качеством похуже и более опасный для жизни, как больных, так и доноров. И никакое государство или большая система как вы говорите с этим не могут справиться.
no subject
Если представитель комиссии объяснял причины своего решения, наверное, их неплохо было бы процитировать, хоть приблизительно. И уже говорить о том, насколько его доводы уместны.
no subject
http://www.foxnews.com/story/0,2933,534522,00.html
http://newsru.co.il/world/25aug2009/sabyc456.html
Так что израильтяне могут устроить это рынок и в других странах.
Процитировать сейчас не могу, так на рабочем омпьютере нету возможности смотреть ролики. Есди вы знаете иврит могу дать линк
no subject
Нет, ссылок не надо, видимо, я владею ивритом, но тема слегка потеряла мой интерес.
no subject