Поланский

[stas]

Прочитал тут несколько обсуждений о Поланском с комментариями otherwise вроде бы вменяемых (я что-то этот термин стал часто употреблять, возможно, мне надо пересмотреть критерии) людей, стало физически противно. Я о Поланском этой истории, кстати, не знал. Теперь знаю, но значительно хуже - знаю, что куча народу не видит в этом ничего страшного. Ну изнасиловал малолетнюю, ну сбежал с суда - так зато он Человек Искусства! И он был вынужден из-за этого ужасно страдать - ему пришлось жить во Франции! Он не мог лично получить Оскар! Да сколько можно пытать человека!
У меня к этому, для тех, кто прочитал и продолжает вышеописанное, кроме вопроса "вы охуели?", никакого комментария нету. Кто не прочитал - прочитайте, не пожалейте полчаса. Только не после еды.
Бонус-трек.
Бонус-трек 2: слово самому герою, через 2 года после:
If I had killed somebody, it wouldn’t have had so much appeal
to the press, you see? But… f—ing, you see, and the young girls. Judges
want to f— young girls. Juries want to f— young girls. Everyone wants to f— young girls.
Бонус-трек 3: сообщение в газете того времени. Там же предполагаемая линия защиты - "она все выдумала", причины plea bargain, предполагаемые сроки и т.п. Нефиговая у них там тусовочка, вырисовывается.

Comments

[eta-ta.livejournal.com]

Ну почему же; там вполне видна его брезгливость к примитивно-мыслящим амёбам, считающим что наказание должно следовать за преступлением. Да вы посмотрите его комментарии у sowa. Это нас они там зовут невменяемыми.

О возмездии: для spamsink возмездия быть не должно. Достаточно избавления общества от нежелательных особ.

[spamsink]

О возмездии: для spamsink возмездия быть не должно. Достаточно избавления общества от нежелательных особ.

Правильно. Раз для Вас оно быть должно, Вам должно быть нетрудно привести краткий логический аргумент в пользу этого мнения.

Итак: в чем заключается необходимость возмездия?

[eta-ta.livejournal.com]

Не трудно. Но больше не интересно.

[spamsink]

Слив (пусть и оправданный нехваткой интереса) засчитан.

[eta-ta.livejournal.com]

Считайте, Шура, считайте.
Мне уже больше 13 лет, на "слабо" я не ведусь.

[spamsink]

Собственно, замечание в скобках должно было дать понять, что Вас лично на слабо я брать не пытался (ну устали, нет времени - я понимаю) - но хоть кого-нибудь из разделяющих Вашу точку зрения надо подтолкнуть. Я и вправду, никаких других причин любви к "возмездию", кроме религиозных (== иррациональных), не вижу.

[eta-ta.livejournal.com]

Не "устала", не "нет времени".
А именно то, что я сказала: мне неинтересно больше с вами беседовать, тем более на такие темы (сть некоторое количество тем, которые для меня лично - аксиомы. Например: бога нет. Или: преступники должны быть наказаны. Для кого-то эти постулаты - затравка к многолетним дебатам. Мне эта форма онанизма чужда.)

Мне жаль, но должна сказать: вы сильно упали в моём о вас мнении после нашей беседы у relyef. Поэтому вашим мнением я больше не интересуюсь.

[stas]

Тебе действительно неясен тот факт, что за изнасилование надо наказывать?

[spamsink]

Что вы так все в изнасилование упёрлись? Мне неясно, почему любых уголовников, в т.ч. убийц, надо именно наказывать, а не эффективно защищать общество от них и от их возможных подражателей путем запугивания этих подражателей применяемыми средствами защиты. Я бы понял аргумент от запугивания, дескать, фиг же с самим Полански, он уже никому не страшен, а мы хотим другим любителям клубнички пример показать, что если надо, то найдем и посадим даже через 30 лет - но именно этот аргумент что-то не приводят.

[stas]

Итак, правильно ли я понял, что ты считаешь, что за изнасилование наказывать не надо?

[spamsink]

Не надо, но защищаться от насильников надо так, чтоб уж наверняка.

[sthinks.livejournal.com]

Предлагаешь превентивное кастрирование? (Превентивное -это, чтоб уже наверняка). Так ведь не поможет.
А если серьезно, то давай вернемся к прояснению твоей позиции. Хочешь здесь, хочешь веткой выше, там, где я ссылки на дискуссию у веревкина давала.
Если ты online, отзовись (я, блин, в 6 встала, но еще час-полтора выдержу). Если нет, то завтра.

[stas]

Не надо

Понял. Буду знать, что среди моих знакомых есть человек, который считает, что за изнасилование не надо наказывать.

[sthinks.livejournal.com]

Давай я приведу.

Так с разбегу:
1. Да, есть мотив "чтоб неповадно было", и ничего дурного в этом нет, если не образцово-показательные процессы, а суд по единым для всех законам. И тот, кто собирается "на дело" должен понимать, что будет наказан. Что будет _возмездие_ общества.
Причем я согласна с тем, что никаких жестокостей (тем более беззаконных типа дедовщины в тюрьме) быть не должно.
Более того, я тоже знаю статистику: ужесточение применяемых мер на некоторое время (чаще непродолжительное) снижает уровень соответствующего преступления, а потом "плато" выравнивается. Главное не жесткость, главное - неотвратимость. Неотвратимость наказания - сдерживающий фактор.
Поэтому (переходя к конкретному делу) суд должен быть. Помилуют по суду - ОК).

2. Одна из задач - возвращение преступника в общество и предотвращение рецидивов. Если преступник, по решению суда, изолирован на курорте, то, я не пойму, почему бы не повторить раз, еще раз.

3. Исторически общество создало суд и юридическую систему и для того, чтобы предотвратить самосуд и кровную вражду. Жертвы и их близкие хотят возмездия, так всегда было, всегда будет (за определенными исключениями, типа прощение по религиозным мотивам или, как, видимо в данном конкретном случае, чтоб move on и чтоб оставили в покое). Если общество не берет эту функцию на себя, жди обычной мести пострадавших и пошло-поехало.

(Завтра продолжу, потому как тебя сейчас все равно в ЖЖ нет.)
2.

[spamsink]

У насильственного действия по отношению к осужденному есть несколько функций:

1. Социальной защиты.
2. Предотвращения, как данным преступником, так и потенциальными ("чтоб неповадно было").
3. Реабилитации.

Против этих функций я ничего не имею, стремление их исполнить в той или иной мере похвально, пусть даже не всегда удается, а иногда только хуже получается (тупиц, грабящих дома, где они недавно были в гостях, ловят практически неотвратимо, но эти тупицы почему-то не переводятся; о шоплифтерах я вообще молчу; тюремные знакомства очевидным образом не способствуют возвращению к законопослушной жизни).

Но также считается, что есть и четвертая - "наказание". Которую, считается, нужно выполнить, даже если первую и третью выполнять не надо, а вторая не сработает в силу нетипичности случая. Ты веришь, что какого-нибудь Гонзалеса, allegedly изнасиловавшего свою 13-летнюю подружку, а потом сбежавшего в Гондурас, будут 30 лет искать? Я - нет. И Гонзалесы не поверят - потому-то на них осуждение Полански и не подействует. А подействует разве что на горстку богемы, но стоит ли овчинка выделки?

Вот против существования этой четвертой функции - отдельной от трех предыдущих - я и выступаю.

Жертвы и их близкие хотят возмездия

Хочется-перехочется. Желание возмездия само по себе общественно опасно, потому что направлено бывает на кого попало. Но даже если государство хочет бросить им эту кость, то зачем запихивать ее в глотку насильно? Если нет желающих возмездия - всё, пунитивную функцию не заказываем.

[sthinks.livejournal.com]

Это не брошенная кость, а одна из функций государства, точнее судебной ветви - брать на себя возмездие за совершенное преступление. Нет, НЕ перехочется. Никогда не перехочется. Это часть сознания, которую никакое общество и никакое воспитание не могут изменить. Закрывать на это глаза чревато восстановлением института кровной мести. Это сродни утверждениям, что можно людей перевоспитать и они осознают, что им нафиг нужна собственность ("Imagine no possessions
I wonder if you can. No need for greed or hunger. A brotherhood of man..", что детей в интернате профессиональные педагоги воспитают лучше и т.п. Такого рода затеи кончаются крахом и только крахом.

Поланского не искали - чего его искать. Да, я полагаю, что по поводу условного Гонзалеса тоже будет существовать требование об экстрадикции. Разве нет? И если этот Гонзалес появится в "неправильном" месте, он попадет под действие закона. Я не отслеживала такого рода случаи, я вообще мало интересуюсь криминальной хроникой. Но думаю, это так. Если нет, то непорядок. Закон должен быть один для всех.
Кстати, скандал с Поланским широко освещается и будет освещаться, так что дойдет не только до богемы. (Вот мы с тобой, не богема, правда? :)).

В целом, меня несколько смущает то, что, как мне кажется, твои умозрительные построения игнорируют _нормальное_, естественное стремление к справедливости.

[spamsink]

Ты молчаливо признаешь, что эта функция нужна не как самоцель, а во избежание проявления ментального атавизма, известного как "_нормальное_, естественное стремление к справедливости", от которого людей с переменным успехом отучают уже которое тысячелетие - с тех пор как в человеческом обществе возникло сословное и имущественное неравенство.

Но пусть даже так, и пусть государство берет на себя эту функцию от лица требующих "справедливости", в дополнение к остальным функциям. Замечу - не потому что она полезна сама по себе, а исключительно во избежание мести. Почему оно считает себя вправе выполнять эту функцию даже тогда, когда в каком-либо конкретном деле требующих "справедливости" нет, и месть не предвидится? Ведь государство - не человек, у него этого атавизма нет, так зачем же уподобляться?

Мне претит государство, которое относится к своим гражданам как "строгий, но справедливый родитель" - и, честно, говоря, претят граждане, которые бравируют делегацией ему этой роли.

[sthinks.livejournal.com]

Wow! Ничего подобного я _молчаливо_ (это слово ко мне вообще малоприменимо) не признаю. Близко не было.

1. Стремление к справедливости совершенно нормальная вещь, органически присущая человеческому сознанию (а иначе, на фига ты пишешь апелляции?:)). Никакой это не атавизм.
(BTW, чтобы сэкономить время на лишние реплики: справедливость НЕ означает имущественного равенства и т.п.)

2. Это хтой-то "людей отучает"?

3. Мне-то уж и подавно не нужно государство-родитель (по этой шкале я куда либеральнее тебя - проверяла по тобою же вывешенному когда-то тесту. Я не либертарианец, но все-таки:)). Но о подобном отношении и речи не было.
Указанную функцию государство должно выполнять по отношению ко всем (с учетом обстоятельств, в соответствии с законом - для этого и существует суд). А по твоей логике, если убийца убил совершенно одинокого человека (некому персонально справедливости требовать), то и фиг с ним. Лишь бы еще кого не грохнул, а за уже причиненное зло отвечать не должен. Это, по счастью, не так. Поэтому дело рассматривают как "государство против такого-то".

[spamsink]

Стремление к справедливости совершенно нормальная вещь, органически присущая человеческому сознанию.

Да, конечно. Вопрос в том, полезна ли она, и если да, то почему. Человеческому сознанию много разных заблуждений органически присуще.

Ты уверена, что наше нынешнее отношение к имущественному неравенству естественное, органически присущее, а не культурно-обусловленное? Я - нет. (Интересно было бы опросить маленьких детей из разных стран и культур, "справедливо" ли, что один вынужден трудиться в поте лица, чтобы заработать на хлеб, а другой живет на проценты с многомиллионного состояния?)

Это хтой-то "людей отучает"?

Кто может. Некоторые, правда, не отучают, а блокируют, подсовывая сказки о загробном мире, где справедливости - завались.

А по твоей логике, если убийца убил совершенно одинокого человека (некому персонально справедливости требовать), то и фиг с ним.

Боже мой, и ты туда же, как я подробно ни объясняй. Неужели, действительно, так трудно понять, что в подавляющем большинстве случаев выполнение наказательной функции с лихвой покрывается выполнением первых трех, а то и одной? Убийца бомжа в лесу (без смягчающих обстоятельств) продемонстрировал достаточную общественную опасность, чтобы меры, принимаемые для защиты общества, воспринимались как достаточное наказание (по мне так нынешние меры пресечения за некоторые преступления достаточной защиты не обеспечивают).

Но в меньшинстве случаев первые три выполнять не нужно или можно чисто символически, а мстительная толпа требует "распни". Вопрос в том, должно ли государство "распинать" и в этом случае тоже?

[sthinks.livejournal.com]

Совершенно неважно, как ты (или я) оцениваешь "(без)полезность" стремления к справедливости. Так же как совершенно неважно, как ты оцениваешь полезность стремления к обладанию собственностью.
Мое личное мнение: да, полезно. На балансе справедливости и милосердия держится общество.

Что значит "наше отношение к имущественному неравенству". Вдруг у меня и у тебя они разные. В данном случае неважно, органичное оно или культурно-обусловленное. С моей точки зрения, имущественное неравенство в современном Западном обществе _справедливо_.
А мнение маленьких детей именно по этому вопросу меня, в общем-то, не интересует. Я не считаю, что устами младенца...

"Кто может" - это я не поняла. Идея справедливого возмездия (понимаемого, конечно, по-разному) существует во всех культурах и эпохах. Никого не "отучают" (и опять же, кто ж это может отучить?). Предлагают тот или иной способ введения в рамки закона - это да, но никак не подавляют и не отучают. Идеи загробного воздаяния (кстати, далеко не во всех религиях существующие, в частности в иудаизме с этим все очень сложно) в основном компенсируют проблему глобальной "божественной справедливости", а уголовные преступления остаются в ведении суда человеческого.

Я не знаю, кому и что ты подробно объяснял. Я таки не понимаю, что означают твои песни и пляски с отрывом функции наказания от прочих. Я не люблю теоретических возгласов о толпе, кричащей "распни". Лучше бы конкретные примеры.
Вполне можно представить себе ситуацию, когда убийца одинокого человека не будет больше убивать, опасности не представляет. Ну, допусти, что это так. В этом случае, наказывать его не надо?

Кстати, еще один аспект, меня удививший. Я, впрочем, не слишком внимательно проглядывала твои разговоры на эту тему, может, мне показалось, что ты говорил, что, мол, раз человек более не в зоне действия закона (американского), то, стало быть, для американского общества более опасности не представляет и хрен с ним. Ты это тоже серьезно?

[spamsink]

На балансе справедливости и милосердия держится общество.

Может, всё-таки на балансе наказания и милосердия?

А мнение маленьких детей именно по этому вопросу меня, в общем-то, не интересует.

Утверждая "нормальность" и "органическую присущесть", наверное, стоило бы поинтересоваться, что именно там нормальным образом органически присутствует.

Никого не "отучают" (и опять же, кто ж это может отучить?).

Родители - детей, пока они еще маленькие. До такой степени, что они воспринимают свое заученное поведение как естественное.

Я таки не понимаю, что означают твои песни и пляски с отрывом функции наказания от прочих

Это не мои песни и пляски. Что моё - так это, пожалуй, неудачный перевод терминов. Скажу более точно - я отрицаю ретрибутивную функцию наказания.

Лучше бы конкретные примеры.

Пожалуйста. Как и почему будет справедливо поступить с 80-летним, который, ведя машину, перепутал педали газа и тормоза и убил или покалечил 10 человек, врезавшись в толпу (реальный случай, если помнишь)? Как изменится решение в зависимости от возраста фигуранта? Как изменится отношение общества?

Вполне можно представить себе ситуацию, когда убийца одинокого человека не будет больше убивать, опасности не представляет. Ну, допусти, что это так. В этом случае, наказывать его не надо?

Ретрибуцию устраивать не надо. Так легче?

Ты это тоже серьезно?

Я говорил, что раз человек более не в зоне обитания американского общества (которое установило age of consent так, а не иначе, в отличие от других обществ), то, стало быть, для американского общества более опасности не представляет, и деньги налогоплательщиков, потраченные на его преследование, можно было бы пустить на более полезные цели. Человека, опасного для всего человеческого общества, я на Марсе тоже не стал бы преследовать.

[sthinks.livejournal.com]

Обсудим - поглядим.