две Америки - ещё данные

[stas]

Когда я публиковал данные по поводу частных и правительственных зарплат, мне вполне уместно заметили, что зарплаты бывают разные - есть Макдональдс, а есть университет... К сожалению, лучших данных тогда у меня не было. А вот теперь кое-что есть:


И словами:

Overall, federal workers earned an average salary of $67,691 in 2008 for occupations that exist both in government and the private sector, according to Bureau of Labor Statistics data. The average pay for the same mix of jobs in the private sector was $60,046 in 2008, the most recent data available.”

Оригинальная статья из USA Today.

Comments

[spamsink]

Clergy? Federal? WTF?

[cjelli.livejournal.com]

chaplains?

[spamsink]

So much for that wall of separation.

[stas]

Отделение церкви от государства не подразумевает, что религиозный человек не может быть нанят государством, вообще-то. Но более того - ты никогда не интересовался, например, как проходит процедура инаугурации? Или как начинается заседание сената?

[spamsink]

Это - не подразумевает. Но должно подразумевать, что государство не должно нанимать людей для выполнения религиозных функций. Если хотят - пусть на общественных началах выполняют. Религиозная составляющая ритуала инаугурации денег не стоит.

[stas]

Почему? Т.е. в идеале я бы предпочёл, чтобы государство не делало многого из того, что оно сейчас делает, но как работодатель, например, оно вполне может предоставлять работникам набор сервисов - например, лечить работников, возить их на пикник, водить в музей, ну или - устраивать молитву. В 1-й поправке я не вижу ничего, что запрещало бы такую практику. Можно говорить о том, что тебе бы не хотелось, чтобы государство тратило деньги на что-то, не имеющее прямого отношения к перечисленным в Конституции обязанностям - но тогда начинать с молитв довольно странно, государство сейчас делает миллион вещей гораздо дороже.

[spamsink]

Лечение работников и походы на пикники и в музеи, в отличие от устройства молитв, не являются discriminatory practice. Коммерческого работодателя, осмелившегося устраивать молитву в рабочее время, разорвут на мелкие части.

[stas]

Извини, ссылки на "discriminatory practice" - это булшит. Никакой дискриминации в предоставлении религиозных сервисов нет. Это всё равно, что считать дискриминацией существование вегетарианских ресторанов, потому что ты любишь стейк. Никто не обязывался тебе удовлетворять именно твои личные запросы. Удовлетворяют те запросы, которых достаточно много, чтобы удовлетворять их имело смысл.

[spamsink]

Удовлетворяют те запросы, которых достаточно много, чтобы удовлетворять их имело смысл.

В конституции написано, что некоторые запросы, даже если их достаточно много, удовлетворять нельзя.

[stas]

Это правда, однако что именно из написанного в конституции имеет отношение к обсуждаемой теме и поддерживает твою точку зрения, по-твоему?

[spamsink]

Первая поправка, очевидно. Если для внедрения должности капеллана потребовался закон, такой закон антиконституционен.

[stas]

Для найма капеллана - так же как водопроводчика, полотёра, электрика или буфетчика - никакого специального закона не нужно. И первая поправка - на всякий случай, вот она:

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

никак не запрещает нанимать капелланов. Наоборот, если бы Конгресс издал закон, запрещающий нанимать капелланов, то это было бы "prohibiting the free exercise thereof", но Конгресс никогда этого не делал. Найм же капеллана никак не может считаться "establishment of religion" - вполне очевидно, что религии уже давно и успешно существуют вне всяких усилий капеллана и не являются следствием его найма, а наоборот: его функция - чисто сервисная, не выделающая какую-то религию как государственную, а именно поддерживающая "free exercise thereof" уже существующих религиозных воззрений работников учреждения. Понятно также, что нанимать дюжину капелланов - для бюджета тяжело, поэтому нанимают такого, кто может удовлетворить интересы "exercise thereof" наибольшего числа работников. Тем же работникам, чьи интересы удовлетворены не были, остаётся делать то же, что делают любители футбола, когда контора организует культ-поход в музей - не ходить в музей, а ходить на футбол.

[spamsink]

Обращу внимание что в тексте не "тщ law establishing a religion", а "no law respecting an establishment of religion", т.е. все законы, относящиеся к установлению религии.
Наём пропагандистов религии на госслужбу к установлению религии относится в той же мере, что и установка религиозных символов в госучреждениях, что было неоднократно запрещено.

Для найма капеллана нужен appropriation bill.

Согласно твоей логике, должно быть можно нанимать капелланов в государственные школы для поддержки "free exercise thereof" уже существующих воззрений учащихся, так?

его функция - чисто сервисная, не выделяющая какую-то религию как государственную

Выделяющая теистические религии.

[stas]

Наём пропагандистов религии на госслужбу

В служебные задачи капеллана не входит пропаганда.

то и установка религиозных символов в госучреждениях, что было неоднократно запрещено.

Эта прискорбная сторона деятельности ACLU мне известна, однако к обсуждаемому вопросу отношения имеет мало.

Для найма капеллана нужен appropriation bill.

Совершенно необязательно прописывать каждого водопроводчика в специальном законе. Ты представляешь себе, какого размера этот закон будет?

Согласно твоей логике, должно быть можно нанимать капелланов в государственные школы для поддержки "free exercise thereof"

Если родители школьников желают - можно нанимать кого угодно, хоть раввина, хоть учителя танцев фламенко, хоть преподавателя Кобола. Где проблема-то?

Выделяющая теистические религии.

Повторяю: невозможность обслужить всех не означает дискриминацию. Иначе зубных врачей придётся судить за дискриминацию пациентов, у которых болит не зуб, а нога. Я тебе это, кажется, уже дважды обьяснил - почему ты это игнорируешь?

[mz1313.livejournal.com]

Например, армейских священников / раввинов / мулл кто-то ведь нанимает.

[spamsink]

Зачем? Если священники/раввины/муллы/ламы/шаманы/etc. считают, что личный состав обделен ритуалами, пусть делают это на пожертвования приверженцев соответствующей религии. Государство не обязано потрафлять бредовым идеям, пусть даже и овеянным вековыми традициями.

[mz1313.livejournal.com]

По-моему, во всех армиях мира есть священнослужители. Начиная с фельдкурата Отто Каца у Гашека :-). Это гарантирует государство - и это правильно. Насчет бредовых идей - Ваши оппоненты утверждают, что бред писал Дарвин и что, в отличие от религии, за последние 500 лет еще ни одна научная теория не продержалась больше пары-тройки сотен лет, не будучи опровергнутой. Вы уверены, что Ваша религия лучше, чем их? А Вы уверены, что хотите Вашу уверенность всем навязать? И чем это лучше навязывания любой другой религии?

[spamsink]

Это гарантирует государство - и это правильно.

С чьей точки зрения это правильно? Я сильно сомневаюсь, что боеспособность российской, к примеру, армии от наличия в ней священников крепчает.

Для моего аргумента бредовость или не-бредовость идей Дарвина совершенно не важна. Пока и поскольку атеистическо-агностические идеи капелланами не представлены, не должны быть представлены и прочие.

в отличие от религии, за последние 500 лет еще ни одна научная теория не продержалась больше пары-тройки сотен лет, не будучи опровергнутой.

Ровно потому, что опровергнуть бред в принципе нельзя. От него можно только вылечить.

[stas]

Для моего аргумента бредовость или не-бредовость идей Дарвина совершенно не важна. Пока и поскольку атеистическо-агностические идеи капелланами не представлены, не должны быть представлены и прочие.


Если будет достаточно атеистов - им наймут своего капеллана. Например, капеллан Сената выбирается голосованием - если сенаторы хотят, могут хоть Докинза выбрать. Однако не выбирают. На каждый чих же не наздравствуешь - всех индивидуально обслужить невозможно, обслуживают так, как удобно большинству.

Ровно потому, что опровергнуть бред в принципе нельзя. От него можно только вылечить.

Остаётся посочувствовать, что ты выбрал себе неудачное государство - в нём прямо в основополагающем документе записано, что "лечить" ему запрещено.

[spamsink]

обслуживают так, как удобно большинству

Вопрос еще и в том, до какой степени за обслуживание, удобное большинству, должны платить налогоплательщики.

ты выбрал себе неудачное государство

Большинство остальных еще хуже.

[stas]

Вопрос еще и в том, до какой степени за обслуживание, удобное большинству, должны платить налогоплательщики.

Это хороший вопрос, правильный. Только непонятно, почему ты начал задавать эти вопросы с молитв, которые стоят, по сравнению с остальным бюджетом, даже не копейки, а микроскопические доли копеек. Я бы сначала задал вопросы тем, которые стоят миллиарды...

[spamsink]

непонятно, почему

Потому что хочу и могу.

Я бы сначала задал вопросы

Ну так и задавай, кто ж тебе мешает.

[stas]

Я и задаю, постоянно. Твои же вопросы, в такой форме, выглядят как мелочные придирки в попытке заставить людей вести себя так, как нравится тебе, и мотивировать это Конституцией. Такие вопросы задавать смысла не имеет.

[spamsink]

Это не мелочные придирки, это стремление заставить людей соблюдать Конституцию ровно в том виде, в котором она написана. То, что в данном случае ее несоблюдение не причиняет мне существенного финансового вреда, отношения к делу не имеет.

[stas]

Как раз в Конституции, как я обьяснил выше, ровно ничего подобного нет. В отличие от большинства министерств и ведомств - которые занимаются вещами явно неконституционными, но у тебя не возникало никакого желания на это реагировать, что интересно. В этом случае возникает подозрение, что тобой руководит вовсе не почтение к Конституции, а желание наехать на "бредовые идеи", используя Конституцию в качестве дубинки.

[spamsink]

Давай ты не будешь пользоваться fallacious arguments из серии "Как вы можете требовать Х, когда в Африке дети голодают!"

И да, я хочу, чтобы религиозность в США достигла если не уровня Японии и Франции (25), то хотя бы уровня Швейцарии и Южной Кореи (42-45). Разве это желание позорно?

[stas]

Это желание совершенно не позорно. Однако Конституция тут ровно не при чём. Более того, Конституция ПРЯМО запрещает Конгрессу вмешиваться в религиозные дела - как с целью увеличить, так и с целью уменьшить религиозность. То, что ты пытаешься своё желание аргументировать Конституцией, означает, что либо ты плохо знаком с её содержанием, либо не имеешь ничего против её нарушения - если только оно выгодно для того, чего хочешь ты.

"Как вы можете требовать Х, когда в Африке дети голодают!"

Если в X идёт речь о том, что надо отбирать еду у африканских детей или деньги у их родителей, то argument перестаёт быть fallacious. В данном случае налицо прямой контраст между строгостью твоего отношения к огромным суммам денег налогоплателщьиков, которые идут на что-то тебе приятное, и к миниатюрным суммам, которые идут на что-то тебе неприятное. Это вполне распространённое явление, но не стоит делать вид, что ты при этом радеешь именно о соблюдении Конституции. Потому что при таком подходе выходит, что ты стремишься не к соблюдению Конституции, а к ущемлению религиозных людей, а Конституцию используешь, как фиговый листок. И что самое обидное и разрушительное для твоего аргумента - в противоречии с тем, что в ней реально содержится.