the golden state

[stas]

В списке суверенов, вероятнось дефолта которых, согласно рыночным данным, наиболее высока, Калифорния занимает почётное 8-е место. Победив Украину и Латвию, но уступив Ираку и Сицилии.
Но welfare state - по-прежнему отличная идея, правда? К тому же, представленная вероятность дефолта всего 20%, беспокоиться не о чем.

Comments

[arsanaut.livejournal.com]

А есть данные по Квебеку?
Полноценная welfare-province на мой взгляд)

[stas]

У этих ребят, думаю, есть, но за деньги ;)

[spamsink]

I would find this interesting and something more than mere political propaganda if the author of this piece would explain what the chart is supposed to illustrate. “Mid spread”? CDP? Excuse my ignorance, but what are those supposed to mean and where did the numbers come from? Without an explanation, I’m just assuming this is cooked statistics for the purpose of making California look bad.

[stas]

Excuse my ignorance, but what are those supposed to mean and where did the numbers come from?

Я не очень склонен извинять агрессивное невежество автора этого комментария (он меня об этом не просил, но раз уж ты его скопировал, то я предполагаю, что ты к нему присоединился). Про CDP и источник данных обьяснено по ссылке в статье, если кто не знает, что такое CDS и прочее, то это легко можно выяснить. Не знать чего-то - совсем не позорно, мои знания, например, в экономике и финансах далеко не так велики, как мне хотелось бы, и я этого не скрываю. И пользуюсь своими возможностями, чтобы узнать больше.
К людям же, которые автоматически списывают любое непонятное им явление на происки злых сил, отвергая любые усилия понять, о чем речь, и стают в третью позицию "а ну-ка докажите мне, сволочи, что вы не врете, как всегда!" - я отношусь довольно презрительно.

[spamsink]

По таблице хорошо видно, что CPD не монотонен относительно Mid Spread. Отсюда следует, что в оценке CPD участвуют какие-то факторы, о которых нам умалчивают.

[stas]

Разумеется есть - оценка сделана фирмой CMA на основе технологий, которые они продают за деньги, и поэтому вряд-ли расскажут тебе все подробости. Это все совершенно прямо написано там же. Если тебе угодно полагать, что они искажают свои данные, чтобы make California look bad – типа именно в этом суть их бизнеса - ну на здоровье, полагай. Соответсвующую шляпу можно легко изготовить из фольги, продающейся в любом супермаркете.

[spamsink]

Мне угодно полагать, что численное значение, в названии которого используется слово "вероятность", но которое в действительности вероятностью не является, должно игнорироваться.

[stas]

Ну, игнорируй на здоровье, мне-то что :)

[msh.livejournal.com]

Написано, что показатель зависит от цены CDS. А я вот читал, что CDS нынче имеет примерно такое же отношение к рискованности долга, как цена стока компании к ее прибыли (т.е. слегка), включая даже активную торговлю CDS на долг, кажется, Казахстана, у которого долга при этом не было (упоминается здесь http://akteon.livejournal.com/83532.html)

Глядя на таблицу, где рядом оказывается Греция с долгами в 120% GDP, Калифорния с 10% GDP и, простите, Ирак (это вообще что? Какого именно правительства там долг?), мне кажется что это - правда. Ну как вообще можно относится к цифрам, по которым близки вероятности дефолта Венесуэлы и того, что США не сможет напечатать долларов на bailout Калифорнии?

[stas]

Другого рынка у меня для вас нет :) Т.е. я вообще не очень знаю, как обьективно и однозначно посчитать вероятность дефолта. По-моему, вероятность настоящего дефолта в каденцию Обамы равна нулю - он просто не может допустить такого. Но с другой стороны, и дефолта Греции как такового тоже многие заинтересованы не доспустить. Вместе с тем, кто-то же эти свопы покупает, и они считают, что вероятность именно такова, почему-то. Мне кажется, тот факт, что они считают Калифорнию, Португалию, Испанию и Грецию одинаково финансово стойкими - кое-что символизирует, нет? Возможно, конечно, они все идиоты, а на самом деле разница огромна. Но я бы с высоты своих знаний выдвигать такой аргумент не решился. Может, кто-то знает больше и может обьяснить.
Кстати, насчет цены стока - в теории, цена стока зависит не (только) от текущей прибыли, а от ожидаемой в будущем тоже. Т.е. убыточная компания может торговаться дорого, если от нее ожидают будущий прибылей, и наоборот. Хотя я не исключаю, что нынче все по-другому.

[(Anonymous)]

В таком случае честный подход - либо объявить, что 1) определить уровент дефолтности нельзя (и тогда весь пост вырождается к ОБС), либо ответсивенно поставить на то, что 2) дефолт Калифорнии будет раньше Украины.

[stas]

Вы полагаете, что каждый честный человек обязан делать ставки на то, будет дефолт Калифорнии раньше или позже Украины? (В статье у Калифорнии CDP ниже, но кто ж RTFA в наше непростое время?)
Это любопытное, неконвенциональное определение честности. Не подскажете, на какую именно сумму честый человек обязан делать ставки?

[msh.livejournal.com]

Подождите, мы глядим на одну и ту же цифру вероятности дефолта Калифорнии. Мы оба соглашаемся, что на самом деле эта вероятность близка к нулю. Но при этом вы почему-то считаете что эти 20% - это не ерунда, а что-то символизирует? Что может символизировать очевидно недостоверная цифра (ну кроме того, что все остальные полученные по той же методике - тоже вероятно недостоверны)?

[stas]

"На самом деле" вероятность мне не известна, неизвестна она и вам. Я полагаю, дилетантски, что она равна нулю (хотя денег в калифорнийские облигации я бы, наверное, не вложил, нуегонафиг), люди, которые ставят на это дело столько бабок, сколько у меня никогда не было - полагают, что не равна. Я думаю, что мнение этих людей что-то символизирует, особенно когда оно чудесным образом касается именно стран, имеющих серьезные проблемы с бюджетами. Хотя не могу запретить вам считать, что они просто лохи.
Moody's до недавнего времени рейтинговал калифорнийские бонды как baa1, что означает moderate risk. Заметим, ненулевой. Они, возможно, тоже лохи, не исключено. Если не лохи - то должно быть какое-то обьяснение этому или нет?

[msh.livejournal.com]

У меня нет собственного мнения, я процитирую akteon из поста по ссылке


Будь то сырье или корпоративные долги, если внимательно присмотреться, на биржах торгуется не сам товар, а мнения о том, как будет двигаться общественное мнение в отношении этого товара. И черт бы с ним, да только на табло при этом выскакивают некие цифры цены на нефть или вероятности дефолта Казахстана по своему несуществующему долгу, которые воспринимаются простодушной публикой за чистую монету и начинают использоваться по своему когдатошнему, не имеющему ничего общего с сегодняшним днем, назначению, но использование это весьма анизотропно.

[stas]

Это замечание резонно, но, мне кажется, лишь частично. В цены на биржах действительно, как я уже упоминал, заложены ожидания и т.п. Однако это ожидания все-таки производная от цены, а не высосаны из пальца, обычно. Они могут быть и зачастую бывают ошибочными, и основываясь на них, можно в свою очередь ошибиться. Собственно, страхи за благосостояние Калифорнии тоже могут оказаться совершенно беспочвенными - проснутся в один прекрасный день калифорнийские демократы, решат ограничить велфер-стейт (да, я знаю, мне тоже смешно, но представим себе на минутку) - и печаль отступит, и тоска пройдёт. Но мне кажется, заявлять, что они вообще не имеют никакого отношения к реально происходящему - т.е. не искажают там, не преувеличивают что-то или преуменьшают, а именно никак не коррелируют с физическими ассетами - мне кажется, несколько преждевременно.

[syarzhuk.livejournal.com]

Вместе с тем, кто-то же эти свопы покупает, и они считают, что вероятность именно такова, почему-то.
скорей всего, они считают, что какая-то циферка, которую выдаёт их модель, именно такова, и потому эти свопы можно будет выгодно перепродать - вне зависимости от реальных дефолтов

[stas]

А почему циферка такова? Откуда её взяла модель? Почему их можно будет выгодно перепродать?

[syarzhuk.livejournal.com]

Модель говорит, что их цена завтра будет больше, чем вчера. Заметим, что у продавца либо модель говорит обратное, либо модель говорит, что есть более выгодное вложение денег

Так что то, что модель у покупателя финансового продукта что-то говорит, не сообщает нам ничего, кроме того, что "модель что-то говорит". Достаточно вспомнить модели, которые говорили покупать акции доткомов в 2000м или ипотечные обязательства в 2007

[stas]

Как раз очень многие модели говорили их не покупать. Модели, знаете ли, разные бывают. Я даже не стану спрашивать, откуда берутся модели...
Впрочем, я понял вашу посылку - все участники рынка полные лохи, не имеющие никакого понятия о значении циферок в своих моделях, а все цены и сделки - случайные числа, не имеющие никакого смысла.

[syarzhuk.livejournal.com]

Стас, ну не надо передёргивать. А то я сейчас начну формулировать твою посылку как "все модели, предсказывающие крах штатов и государств, устройство которых не согласуется с моей любимой теорией - гениальны"

[stas]

Ну хорошо, я тебя не понял. Что же ты хотел сказать? Я говорю, что цены и поведение рыночных субьектов имеет некоторую связь - пусть не точную и однозначную, но реальную связь - с реальными рисками и финансовым состоянием субьектов. Ты, очевидно, не согласен и считаешь... что?

[syarzhuk.livejournal.com]

Я думаю, что вероятность дефолта, которую рассчитывает модель, берёт упрощённый мир без учёта федерального правительства, Обамы, зоны евро, бейлаутов и прочей ерунды. Мол, была бы Калифорния суверенным государством в средние века - скоро пришлось бы ей объявлять дефолт (на самом деле в средние века в такие долги ей бы просто не дали залезть, но это другая тема). Мы же прекрасно понимаем, что никакого дефолта ни в Греции, ни в Калифорнии не будет, и потому остаётся лишь процитировать другого участника обсуждения "мы глядим на одну и ту же цифру вероятности дефолта Калифорнии. Мы оба соглашаемся, что на самом деле эта вероятность близка к нулю. Но при этом вы почему-то считаете что эти 20% - это не ерунда, а что-то символизирует"

[stas]

Хорошо, допустим (хотя я не уверен, что это так, но допустим), модель не учитывает Обаму. Т.е. модель говорит - без учёта Обамы, у Калифорнии 20% вероятность дефолта. Мне кажется, это кое о чём говорит, о происходящем в Калифорнии, даже если Обама клянётся, что продаст Бо на органы, но дефолта не допустит.

[syarzhuk.livejournal.com]

Ну а происходило ли бы это в Калифорнии без учёта Обамы?
Стал ли бы Bank of America покупать Merrill Lynch, если б он не был too big to fail?

[stas]

Я не очень понимаю, причем тут БоА, но проблемы Калифорнии начались задолго до Обамы.

[syarzhuk.livejournal.com]

Значит, идея, что можно тратить больше, чем поступает в бюджет, а там федералы спасут, появилась в мозгах составителей бюджета Калифорнии до Обамы.

(В сторону - у нас в Массачусеттсе конституция обязывает правительство штата делать бюджет сбалансированным. Поэтому когда начинается кризис, начинаются массовые увольнения чиновников, что при республиканце Ромни, что при демократе Патрике. В Калифорнии этого очевидно не наблюдается.)

Однако, повторюсь, модельке, которая высчитывает какую-то вероятность дефолта, исходя из средних предположений по больнице, явно доверять не стоит. Если бы ситуация "американский штат с 55 (или сколько их там) голосами выборщиков объявляет дефолт" была в принципе возможной, то ни одно правительство штата бы не довело его финансы до ситуации, когда подобная вероятность действительно измерялась бы двузначнами числами процентов.

[stas]

Значит, идея, что можно тратить больше, чем поступает в бюджет, а там федералы спасут, появилась в мозгах составителей бюджета Калифорнии до Обамы.

Отож.

В Калифорнии этого очевидно не наблюдается.

Очевидно. Кроме того, есть всяческие пенсии и т.п. гомерических размеров (типа прелестной практики давать пенсию лет в 45 и потом нанимать того же человека обратно - продолжая ему платить и зарплату и пенсию).

Однако, повторюсь, модельке, которая высчитывает какую-то вероятность дефолта, исходя из средних предположений по больнице, явно доверять не стоит.

Извините, причём тут средние предположения? Речь идёт о конкретных данных конкретной Калифорнии. То, что мы не знаем, учитывает ли эта модель Обаму, не значит, что она исходит из "средних предположений по больнице".

то ни одно правительство штата бы не довело его финансы до ситуации, когда подобная вероятность действительно измерялась бы двузначнами числами процентов.

Ну да, ну да. Есть такая птичка, живёт на ивах, называется наивняк.
Впрочем, я готов согласиться, что стимул правительству штата балансировать бюджеты при наличии бейлаутов резко снижается. И какой из этого следует вывод?