Никаких доказательств, что они "не стремятся", у вас нет, более того, у вас нет даже никаких аргументов к тому, почему бы это могло случиться. То, что белые не особенно стремятся поступать в historically black colleges and universities - это настолько очевидный факт, что я не могу и не буду всерьез обсуждать какие-то "аргументы" в его пользу. Толпы белых абитуриентов, завернутых с порога Meharry или Morehouse - это просто сюрреализм. Однако основной факт остаётся фактом - чтобы поступить в медвуз, азиату нужны гораздо лучшие оценки, чем чернокожему. Если они поступают в один и тот же медвуз - им нужны одинаковые оценки. Это "нулевая гипотеза". В доказательстве нуждается противоположное утверждение. И его, кстати, вполне можно попробовать доказать на материале конкретных медвузов. Только не так, как вы пытаетесь это сделать.
По университетам, не конкретно медицина и т.п.: http://www.asianam.org/general_statistics_reverse_discrimination.htm (ищите по The Progress of Black Student Enrollments at the Nation's Highest-Ranked Colleges and Universities) http://www.ceousa.org/content/view/623/119/ odds ratio favoring African Americans over whites was 250 to 1 at the University of Arizona and 1115 to 1 at Arizona State. http://www.law.ucla.edu/sander/Systemic/SA.htm http://is.gd/d8AuK http://www.debatingracialpreference.org/MCRI-CEO-reUM.htm The University of Michigan Medical School (UMMS) awarded a very large degree of preference to blacks over whites and Asians with the same credentials and background for every year analyzed (1999, 2003, 2004, and 2005). In every year: • Black admittees had substantially lower MCAT scores and undergraduate science GPAs compared to other groups. • The range of Hispanic admittees' MCAT scores and grades fell between those for blacks and those for Asians and whites. • Asian admittees' MCAT scores were roughly the same as their white counterparts, but their science GPAs were slightly higher.
Кстати, наличие black colleges также обьясняет разницу между белыми, азиатами и хиспаниками, так?
Я читал многие из этих ссылок раньше, иначе бы не говорил так уверенно.
Разумеется, политики Affirmative Action существовали. Я об этом говорил в первом же комментарии. Разумеется, чернокожие хуже сдают MCAT. Это все бесспорные факты.
Но попытка показать реальный эффект Affirmative Action так, как это сделал Перри - неверна, главным образом, из-за неучета распределения по университетам.
Попытки показать этот эффект на отдельных университетах (как это делают господа из CEO) - корректнее, и дают, заметьте, гораздо меньший перекос в сторону черных и латино, а между белыми и азиатами разницы вообще не находят. К сожалению, делать на основании их подсчетов какие-то выводы тоже трудно. Читаешь, например, Racial and Ethnic Preferences in Admissions at Five Public Medical Schools с ceousa - бесконечные проценты, проценты, проценты... Потом выясняется, что количество белых и азиатов среди абитуриентов в десять раз превышает количество черных, а количество поступивших среди черных от года к году скачет в разы (потому что их вообще очень мало, а минимальный шаг в данном случае равен единице). А вся статистика основана, в лучшем случае, на двух годах приема. А иногда на одном. Извините, но это несерьезно.
Разумеется, политики Affirmative Action существовали. Я об этом говорил в первом же комментарии. Разумеется, чернокожие хуже сдают MCAT. Это все бесспорные факты.
Если чернокожих с хуже сданым MCATом принимают на место тех, кто сдал его лучше - то с чем, собственно, вы спорите?
Потом выясняется, что количество белых и азиатов среди абитуриентов в десять раз превышает количество черных
Ну и что?
А вся статистика основана, в лучшем случае, на двух годах приема. А иногда на одном.
Это просто неверно - я привёл несколько ссылок, где рассматривается далеко не один год.
Если чернокожих с хуже сданым MCATом принимают на место тех, кто сдал его лучше - то с чем, собственно, вы спорите? Более высокий результат MCAT никак не гарантирует поступления даже для абитуриентов одной расы. Примеров, когда абитуриент с низким MCAT поступает, а с высоким - нет, сколько угодно. При этом оба могут быть хоть белые, хоть черные, хоть азиаты. Это, собственно, видно из таблиц. Поэтому говорить о том, что кого-то принимают "на чужое место", некорректно. А если вспомнить еще и о количественном соотношении (один чернокожий на десять белых) то утверждение "черные отнимают у белых места в университетах" начинает выглядеть совсем неубедительно. Это просто неверно - я привёл несколько ссылок, где рассматривается далеко не один год. Я просмотрел все ваши ссылки. Максимальное количество лет, которые рассматриваются авторами - четыре (http://www.debatingracialpreference.org/MCRI-CEO-reUM.htm). Это, конечно, далеко не один год. Впрочем, далеко и не десять. Я говорю о статистике за несколько лет для одного и того же учебного заведения, конечно. Чтобы хотя бы было видно, каков разброс цифр. Очевидно, что для белых относительный разброс будет гораздо меньше, потому что их гораздо больше, и все случайности сглаживаются. Черных намного меньше, и если в один год поступает десять черных и сто белых, а в следующий - пять и девяносто пять, то подсчитывать проценты тут просто бессмысленно.
А если вспомнить еще и о количественном соотношении (один чернокожий на десять белых) то утверждение "черные отнимают у белых места в университетах" начинает выглядеть совсем неубедительно.
Не у белых, а у азиатов - однако оттого, что отнимают мало мест, сам факт не меняется. Однако главное не в том. Главное в том, что к людям одной расы предьявляются одни требования, а к другой - другие. От количества людей тут ничего не зависит - расовые критерии остаются расовыми критериями. Это и есть утверждение - что при приёме в медшколы осуществляется расовая дискримнация. Тот факт, что даже в условиях дискриминации азиатов в медшколах много, отнюдь не отменяет самого факта дискриминации.
Я просмотрел все ваши ссылки. Максимальное количество лет, которые рассматриваются авторами - четыре.
Черных намного меньше, и если в один год поступает десять черных и сто белых, а в следующий - пять и девяносто пять, то подсчитывать проценты тут просто бессмысленно.
Ничуть не бессмысленно. Если на протяжении многих лет средний балл поступивших чёрных консистентно ниже среднего балла поступивших белых, то можно сделать вывод о наличии разных критериев на расовой основе.
Тут, например: http://home.sandiego.edu/~e_cook/ есть данные до 7 лет по университетам, вполне чётко показывающие тенденцию. Хорошо, давайте посмотрим. (Мне пришлось самому свести данные за первые три года, потому что с 1996 по 2000 год там даются только суммы Asian/White и Black/Hispanic).
Давайте посмотрим, что было бы, если бы Black/Hispanic не принимали вообще, и все их места доставались бы Asian/White. Вот процентные доли принятых в том и другом случае.
Вот максимальный эффект повышения конкуренции среди белых и азиатов из-за преференций для меньшинств: 1.14%. Так принимают четырех из сотни, а если бы черных и хиспаников вообще не было - принимали бы пятерых. Это значит, что в подавляющем большинстве случаев отличникам-азиатам мешают поступать не чернокожие, а другие такие же отличники-азиаты. Сравните этот результат (1.14% разницы) с тем выдернутым из контекста ужасом, с которого начиналось обсуждение. Можно было подумать (а многие и подумали), что чернокожему двоечнику достаточно левой ногой нацарапать заявление - и его тут же примут в самый крутой институт. Ага, разбежались.
Реальный эффект, естественно, еще меньше, поскольку многие способны поступить без всяких преференций, а результат MCAT и факт принадлежности к меньшинствам - не единственные критерии приема. Factors taken into consideration include scholastic records, Medical College Admission Test performance and reports of teachers, advisers and interviewers with regard to intellectual capacity, motivation, emotional stability and personal dedication. (http://registrar.ucdavis.edu/ucdwebcatalog/med.html) Причем другие факторы (motivation, personal dedication и так далее) тоже работают на выходцев из социального низа. Которые, увы, чаще бывают черными и хиспаниками.
Естественное возражение, которое вы уже привели - "мы копья ломаем не ради 1.14%, а ради принципа". Это, конечно, здорово. Принципы - дело хорошее, я против них ничего не имею. Только, мне кажется, не стоит защищать их такими методами. Я попробую пояснить (поскольку закон Годвина уже требует) на примере Гитлера. Гитлер был плохой. Он убил шесть миллионов евреев и так далее. Ну, вот так и надо говорить - убил шесть миллионов евреев. Не надо вешать на Гитлера еще и расстрел поляков в Катыни.
1.14%. Так принимают четырех из сотни, а если бы черных и хиспаников вообще не было - принимали бы пятерых.
Это, извините, не только 1.14%. Это значит, что шансы не-черных упали на 20% (для азиатов, наверное, и больше). Конечно, вы можете сказать, что это неважно. Мне кажется, что расовая дискриминация, снижающая шансы человека поступить на 20% - это важно.
Причем другие факторы (motivation, personal dedication и так далее) тоже работают на выходцев из социального низа.
Это булшит - студент не виноват, что его родители богаты (или просто не нищие), это не значит, что он сам лентяй и у него нет мотивации. Его родители, кстати, скорее всего не нищие потому, что worked their assess off всю жизнь, азиатов с old money в США весьма мало. Почему за это легитимно наказывать их детей, я не совсем понимаю.
Только, мне кажется, не стоит защищать их такими методами.
Какими "такими"? Есть некие факты: 1. Чёрному серьёзно легче поступить на медицинскую степень (если не фиксироваться на конкретном вузе) при тех же оценках тестов 2. Кроме существования отдельных "чёрных" заведений, в обычных медвузах существует доказанная традиция расовой дискриминации при приёме в конкретные вузы - подтверждённая статистикой, судебными решениями и официальными лицами самих вузов.
В некоторых штатах политика дискриминации недавно была запрещена судами в откровенной форме, однако существуют весомые подозрения, что она продолжается в скрытой форме.
Я считаю, что это расизм и недопустимо в цивилизованном обществ. Всё. Где "такие методы"?
Это, извините, не только 1.14%. Это значит, что шансы не-черных упали на 20% (для азиатов, наверное, и больше). А если бы они упали с 0.2% до 0.1%, так это было бы падение на целых 50%! Вот это и есть "такие методы". "Брежнев прибежал вторым, а Картер - предпоследним". "Наша мебельная лавка обогнала IKEA по темпам роста. В прошлом году мы продали одну табуретку, а в этом - целых две. Рост на 100%, ура!"
В реальной жизни разницы между шансами в 4% и 5% просто нет.
1. Чёрному серьёзно легче поступить на медицинскую степень (если не фиксироваться на конкретном вузе) при тех же оценках тестов На это можно было бы ответить, что черному серьезно труднее получить те же оценки на тестах, а насколько хорошим врачом он станет, по тестам все равно сказать нельзя. Тонны бумаги по этому поводу исписаны (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9326474).
Но я говорю совсем о другом. Я не обсуждаю affirmative action. Я говорю о том, что реальное влияние этой политики на шансы кандидатов, не являющихся представителями underrepresented minority, ничтожно, и его не стоит приводить в качестве аргумента.
В некоторых штатах политика дискриминации недавно была запрещена судами в откровенной форме, однако существуют весомые подозрения, что она продолжается в скрытой форме. Я знаю о решениях Regents of the University of California v. Bakke (http://en.wikipedia.org/wiki/Regents_of_the_University_of_California_v._Bakke), Grutter v. Bollinger (http://en.wikipedia.org/wiki/Grutter_v._Bollinger) и Gratz v. Bollinger (http://en.wikipedia.org/wiki/Gratz_v._Bollinger). Боюсь, они не совсем о запрете политики affirmative action.
В реальной жизни разницы между шансами в 4% и 5% просто нет.
Для того, кто оказался пятым - есть.
На это можно было бы ответить, что черному серьезно труднее получить те же оценки на тестах,
Это не совсем так. Труднее получить не чёрному, а малообразованному. Среди чёрных больше малообразованных. Это существенная разница.
Я говорю о том, что реальное влияние этой политики на шансы кандидатов, не являющихся представителями underrepresented minority, ничтожно, и его не стоит приводить в качестве аргумента.
В качестве аргумента о его существовании - стоит. Оно существует. Что касается ничтожности, то я не считаю, что дискриминацию следует одобрять, потому что из-за неё пострадали не так много людей, как могло бы, если бы она была хуже. Не должно страдать вообще никакое количество людей.
Кстати, идея: хорошо бы найти статистику поступления по "черным" колледжам и университетам. Там 85-90% черных студентов. Но есть и белые, и процент их, на первый взгляд, примерно такой же, как и черных в "белых" университетах. Будет очень смешно, если по тем же критериям окажется, что в "черных" университетах дискриминируют черных.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
То, что белые не особенно стремятся поступать в historically black colleges and universities - это настолько очевидный факт, что я не могу и не буду всерьез обсуждать какие-то "аргументы" в его пользу. Толпы белых абитуриентов, завернутых с порога Meharry или Morehouse - это просто сюрреализм.
Если они поступают в один и тот же медвуз - им нужны одинаковые оценки. Это "нулевая гипотеза". В доказательстве нуждается противоположное утверждение. И его, кстати, вполне можно попробовать доказать на материале конкретных медвузов. Только не так, как вы пытаетесь это сделать.
no subject
Старое:
http://home.sandiego.edu/~e_cook/vault/medical/davis/ucd-med-00.html
http://home.sandiego.edu/~e_cook/vault/medical/sanfrancisco/ucsf-med-98.html
http://home.sandiego.edu/~e_cook/analysis/RaceTriplesYourChances.html
http://www.asianam.org/medical_school.htm
http://www.lagriffedulion.f2s.com/prop209.htm
там довольно много всякого материала. Это показывает, что такие политики по крайней мере существовали совсем недавно.
Более новое:
http://www.thecrimson.com/article/2006/3/21/hms-amends-admit-policy-in-a/
http://www.aamc.org/students/minorities/resources/medmar.htm
http://www.mindingthecampus.com/originals/2009/06/by_ward_connerly_about_five.html
По университетам, не конкретно медицина и т.п.:
http://www.asianam.org/general_statistics_reverse_discrimination.htm
(ищите по The Progress of Black Student Enrollments at the Nation's Highest-Ranked Colleges and Universities)
http://www.ceousa.org/content/view/623/119/
odds ratio favoring African Americans over whites was 250 to 1 at the University of Arizona and 1115 to 1 at Arizona State.
http://www.law.ucla.edu/sander/Systemic/SA.htm
http://is.gd/d8AuK
http://www.debatingracialpreference.org/MCRI-CEO-reUM.htm
The University of Michigan Medical School (UMMS) awarded a very large degree of preference to blacks over whites and Asians with the same credentials and background for every year analyzed (1999, 2003, 2004, and 2005).
In every year:
• Black admittees had substantially lower MCAT scores and undergraduate science GPAs compared to other groups.
• The range of Hispanic admittees' MCAT scores and grades fell between those for blacks and those for Asians and whites.
• Asian admittees' MCAT scores were roughly the same as their white counterparts, but their science GPAs were slightly higher.
Кстати, наличие black colleges также обьясняет разницу между белыми, азиатами и хиспаниками, так?
no subject
Разумеется, политики Affirmative Action существовали. Я об этом говорил в первом же комментарии. Разумеется, чернокожие хуже сдают MCAT. Это все бесспорные факты.
Но попытка показать реальный эффект Affirmative Action так, как это сделал Перри - неверна, главным образом, из-за неучета распределения по университетам.
Попытки показать этот эффект на отдельных университетах (как это делают господа из CEO) - корректнее, и дают, заметьте, гораздо меньший перекос в сторону черных и латино, а между белыми и азиатами разницы вообще не находят. К сожалению, делать на основании их подсчетов какие-то выводы тоже трудно. Читаешь, например, Racial and Ethnic Preferences in Admissions at Five Public Medical Schools с ceousa - бесконечные проценты, проценты, проценты... Потом выясняется, что количество белых и азиатов среди абитуриентов в десять раз превышает количество черных, а количество поступивших среди черных от года к году скачет в разы (потому что их вообще очень мало, а минимальный шаг в данном случае равен единице). А вся статистика основана, в лучшем случае, на двух годах приема. А иногда на одном. Извините, но это несерьезно.
no subject
Если чернокожих с хуже сданым MCATом принимают на место тех, кто сдал его лучше - то с чем, собственно, вы спорите?
Потом выясняется, что количество белых и азиатов среди абитуриентов в десять раз превышает количество черных
Ну и что?
А вся статистика основана, в лучшем случае, на двух годах приема. А иногда на одном.
Это просто неверно - я привёл несколько ссылок, где рассматривается далеко не один год.
no subject
Более высокий результат MCAT никак не гарантирует поступления даже для абитуриентов одной расы. Примеров, когда абитуриент с низким MCAT поступает, а с высоким - нет, сколько угодно. При этом оба могут быть хоть белые, хоть черные, хоть азиаты. Это, собственно, видно из таблиц. Поэтому говорить о том, что кого-то принимают "на чужое место", некорректно. А если вспомнить еще и о количественном соотношении (один чернокожий на десять белых) то утверждение "черные отнимают у белых места в университетах" начинает выглядеть совсем неубедительно.
Я просмотрел все ваши ссылки. Максимальное количество лет, которые рассматриваются авторами - четыре (http://www.debatingracialpreference.org/MCRI-CEO-reUM.htm). Это, конечно, далеко не один год. Впрочем, далеко и не десять. Я говорю о статистике за несколько лет для одного и того же учебного заведения, конечно. Чтобы хотя бы было видно, каков разброс цифр. Очевидно, что для белых относительный разброс будет гораздо меньше, потому что их гораздо больше, и все случайности сглаживаются. Черных намного меньше, и если в один год поступает десять черных и сто белых, а в следующий - пять и девяносто пять, то подсчитывать проценты тут просто бессмысленно.
no subject
Не у белых, а у азиатов - однако оттого, что отнимают мало мест, сам факт не меняется. Однако главное не в том. Главное в том, что к людям одной расы предьявляются одни требования, а к другой - другие. От количества людей тут ничего не зависит - расовые критерии остаются расовыми критериями. Это и есть утверждение - что при приёме в медшколы осуществляется расовая дискримнация. Тот факт, что даже в условиях дискриминации азиатов в медшколах много, отнюдь не отменяет самого факта дискриминации.
Я просмотрел все ваши ссылки. Максимальное количество лет, которые рассматриваются авторами - четыре.
Тут, например: http://home.sandiego.edu/~e_cook/
есть данные до 7 лет по университетам, вполне чётко показывающие тенденцию.
Черных намного меньше, и если в один год поступает десять черных и сто белых, а в следующий - пять и девяносто пять, то подсчитывать проценты тут просто бессмысленно.
Ничуть не бессмысленно. Если на протяжении многих лет средний балл поступивших чёрных консистентно ниже среднего балла поступивших белых, то можно сделать вывод о наличии разных критериев на расовой основе.
no subject
Хорошо, давайте посмотрим. (Мне пришлось самому свести данные за первые три года, потому что с 1996 по 2000 год там даются только суммы Asian/White и Black/Hispanic).
Давайте посмотрим, что было бы, если бы Black/Hispanic не принимали вообще, и все их места доставались бы Asian/White. Вот процентные доли принятых в том и другом случае.
Реально Без Разница Black/Hispanic 1993 3.28 5.32 2.03 1994 3.64 4.75 1.11 1995 3.82 4.5 0.69 1996 4.05 4.76 0.72 1997 4.26 5.05 0.79 1998 3.28 4.5 1.23 1999 4.02 5.5 1.48 2000 4.86 5.97 1.11 Среднее 3.9 5.04 1.14Вот максимальный эффект повышения конкуренции среди белых и азиатов из-за преференций для меньшинств: 1.14%. Так принимают четырех из сотни, а если бы черных и хиспаников вообще не было - принимали бы пятерых. Это значит, что в подавляющем большинстве случаев отличникам-азиатам мешают поступать не чернокожие, а другие такие же отличники-азиаты. Сравните этот результат (1.14% разницы) с тем выдернутым из контекста ужасом, с которого начиналось обсуждение. Можно было подумать (а многие и подумали), что чернокожему двоечнику достаточно левой ногой нацарапать заявление - и его тут же примут в самый крутой институт. Ага, разбежались.
Реальный эффект, естественно, еще меньше, поскольку многие способны поступить без всяких преференций, а результат MCAT и факт принадлежности к меньшинствам - не единственные критерии приема. Factors taken into consideration include scholastic records, Medical College Admission Test performance and reports of teachers, advisers and interviewers with regard to intellectual capacity, motivation, emotional stability and personal dedication. (http://registrar.ucdavis.edu/ucdwebcatalog/med.html) Причем другие факторы (motivation, personal dedication и так далее) тоже работают на выходцев из социального низа. Которые, увы, чаще бывают черными и хиспаниками.
Естественное возражение, которое вы уже привели - "мы копья ломаем не ради 1.14%, а ради принципа". Это, конечно, здорово. Принципы - дело хорошее, я против них ничего не имею. Только, мне кажется, не стоит защищать их такими методами. Я попробую пояснить (поскольку закон Годвина уже требует) на примере Гитлера. Гитлер был плохой. Он убил шесть миллионов евреев и так далее. Ну, вот так и надо говорить - убил шесть миллионов евреев. Не надо вешать на Гитлера еще и расстрел поляков в Катыни.
no subject
Это, извините, не только 1.14%. Это значит, что шансы не-черных упали на 20% (для азиатов, наверное, и больше). Конечно, вы можете сказать, что это неважно. Мне кажется, что расовая дискриминация, снижающая шансы человека поступить на 20% - это важно.
Причем другие факторы (motivation, personal dedication и так далее) тоже работают на выходцев из социального низа.
Это булшит - студент не виноват, что его родители богаты (или просто не нищие), это не значит, что он сам лентяй и у него нет мотивации. Его родители, кстати, скорее всего не нищие потому, что worked their assess off всю жизнь, азиатов с old money в США весьма мало. Почему за это легитимно наказывать их детей, я не совсем понимаю.
Только, мне кажется, не стоит защищать их такими методами.
Какими "такими"? Есть некие факты:
1. Чёрному серьёзно легче поступить на медицинскую степень (если не фиксироваться на конкретном вузе) при тех же оценках тестов
2. Кроме существования отдельных "чёрных" заведений, в обычных медвузах существует доказанная традиция расовой дискриминации при приёме в конкретные вузы - подтверждённая статистикой, судебными решениями и официальными лицами самих вузов.
В некоторых штатах политика дискриминации недавно была запрещена судами в откровенной форме, однако существуют весомые подозрения, что она продолжается в скрытой форме.
Я считаю, что это расизм и недопустимо в цивилизованном обществ. Всё. Где "такие методы"?
no subject
А если бы они упали с 0.2% до 0.1%, так это было бы падение на целых 50%! Вот это и есть "такие методы". "Брежнев прибежал вторым, а Картер - предпоследним". "Наша мебельная лавка обогнала IKEA по темпам роста. В прошлом году мы продали одну табуретку, а в этом - целых две. Рост на 100%, ура!"
В реальной жизни разницы между шансами в 4% и 5% просто нет.
На это можно было бы ответить, что черному серьезно труднее получить те же оценки на тестах, а насколько хорошим врачом он станет, по тестам все равно сказать нельзя. Тонны бумаги по этому поводу исписаны (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9326474).
Но я говорю совсем о другом. Я не обсуждаю affirmative action. Я говорю о том, что реальное влияние этой политики на шансы кандидатов, не являющихся представителями underrepresented minority, ничтожно, и его не стоит приводить в качестве аргумента.
Я знаю о решениях Regents of the University of California v. Bakke (http://en.wikipedia.org/wiki/Regents_of_the_University_of_California_v._Bakke), Grutter v. Bollinger (http://en.wikipedia.org/wiki/Grutter_v._Bollinger) и Gratz v. Bollinger (http://en.wikipedia.org/wiki/Gratz_v._Bollinger). Боюсь, они не совсем о запрете политики affirmative action.
no subject
Для того, кто оказался пятым - есть.
На это можно было бы ответить, что черному серьезно труднее получить те же оценки на тестах,
Это не совсем так. Труднее получить не чёрному, а малообразованному. Среди чёрных больше малообразованных. Это существенная разница.
Я говорю о том, что реальное влияние этой политики на шансы кандидатов, не являющихся представителями underrepresented minority, ничтожно, и его не стоит приводить в качестве аргумента.
В качестве аргумента о его существовании - стоит. Оно существует. Что касается ничтожности, то я не считаю, что дискриминацию следует одобрять, потому что из-за неё пострадали не так много людей, как могло бы, если бы она была хуже. Не должно страдать вообще никакое количество людей.
no subject