February 2026

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Thursday, August 19th, 2010 10:26 pm
Начнём с недавнего сообщения:

Wednesday, the 10th Circuit U.S. Court of Appeals ruled that highway memorial crosses for state troopers are unconstitutional; the crosses were erected along Utah public roads to honor those troopers who died in the area. The three-judge panel ruled that 14 large crosses could be ruled as the "government's endorsement of Christianity."


Как вы думаете, если бы погибшие были все мусульманами, и штат Юта решил бы почтить их честь, установив какой-нибудь монумент, имеющий некоторую связь с исламом, запретил бы суд его устанавливать? Возмутилась бы общественность фактом установки или наоборот, обрадовалась бы такому проявлению толерантности и дружбы народов? Призвала бы спикер Конгресса расследовать, кто финансировал подачу иска и оппозицию установке мемориала? Вопросы эти б-м риторические.

Вернёмся теперь к понятно чему - нью-йоркской мегамечети, ныне называемой AreaPark 51. Зачем, собственно, её строить именно там? Т.е. самому тупому либералу ясно, что это разозлит и оскорбит кучу народу. Однако дело-то в том, что не всякий народ злить плохо. Скажем, если чернокожего назвать ниггером, это его разозлит, и это плохо. Однако если расиста назвать расистом, это его, наверное, тоже разозлит - но это вовсе не плохо. Т.е. есть те, кого обижать можно, и те, кого обижать нельзя. Получается, противники этой мечети, точно так же, как родственники погибших полицейских в Юте, попадают в список тех, кого обижать можно. Почему?

В левой картине мира политика в основном определяется identity - принадлежностью к группе или набору групп. Группы мог быть самые разные - по цвету кожи, полу, сексуальным предпочтениям, доходу, религии, месту жительства, в общем - кто во что горазд. Однако если уж кто-то - член группы, то его взгляды, по крайней мере, по вопросам, политически ассоциируемым с группой, б-м заранее ясны - если он, конечно, не фрик типа этого чёрного парня с автоматом на tea party. Теперь посмотрим, какие группы у нас ассоциируются с консерваторами, республиканской партией и т.п. вредоносными явлениями? Самая очевидная, легко заметная в любом статистическом исследовании - белые мужчины-протестанты. Очевидно, что если вы находитесь в оппозиции к политике, ассоциированной с этой группой, то для вас будет вполне естественно считать, что их обижать не только можно, но и даже нужно. По крайней мере до тех пор, пока они не изменятся. Более того, обиды, нанесённые такой группе, не только не противоречат толерантности - но и способствуют её продвижению!

Т.е. если мы посмотрим, скажем, на опрос Арбата, там есть пункт, что мечеть будет "знаком победы". Многие воспринимают это в смысле "знак победы ислама над американскими неверными". Однако на самом деле для многих левых защитников этого проекта, я думаю, речь идёт о совсем другой победе - о победе толерантного левого мировоззрения над нетолерантными правыми. Дело тут вовсе не в исламе как таковом. Т.е. обвинять их в непоследовательности - дескать, сами призываете быть чувствительными к чувствам, скажем, мусульман, и сами же проявляете просто слоновью толстокожесть, когда речь идёт о других - бесполезно. С их стороны как раз всё последовательно - просто к некоторым группам нужна чувствительность, в силу их политики, истории, социального статуса и т.п., а к некоторым, наоборот, для их воспитания, нужна нетерпимость. В частности, к христианской, патриархальной, консервативной, we-are-the-best Америке. В том, чтобы оскорбить чувства этой группы, нет ничего плохого - наоборот, это не баг, это фича.
Friday, August 20th, 2010 06:03 am (UTC)
я вот чего не могу понять, а что такой шум-гам? Я тут давеча Обаму похвалил, но это я пожалуй сделал зря, так как он сказал не только то, что я процитировал.

Можно ли строить исламский культурный центр? конечно же можно. Прилично ли это делать? конечно же нет. Если строители не понимают, собирайте деньги, может быть удастся выкупить участок. Ну или ставьте пикеты по периметру, а когда этот центр построят, шлите им черные листы по факсу как сайентологам.

Лично мне главное, чтобы не дай боже никто не запретил подзаконным методом. Это будет очень нехорошо.
Friday, August 20th, 2010 06:40 am (UTC)
запрет на публичный дом рядом со школой это подзаконный метод или как?

Friday, August 20th, 2010 07:08 am (UTC)
Хороший вопрос. Слово "подзаконный" это типа как распоряжение МВД, несколько неактуально в американской действительности. Да, говоря про подзаконный метод, я говорил примерно про это.

Я так понимаю, что _имеющийся_ зонинг позволяет публичный дом исламский культурный центр, не так ли?
Friday, August 20th, 2010 07:19 am (UTC)
я уже говорил в другом месте что есть буква закона и его дух

закон создавался для того чтобы не было оскорбления чувств

то есть речь идет о том чтобы выражаясь языком песочницы никого не обижать кто уже тут стоял
скажем если вы видите маленькое христианское кладбище то строить рядом с ним большую мечеть не надо даже если буква закона запаздывает
когда буква закона запаздывает - такие дела тянутся в суд и если надо аппелируются до самой высокой инстанции
для этого и сделаны суды высших инстанций чтобы разбираться со случаями когда буква закона не успевает за духом (намерением для чего этот закон принимался)
то есть грубо говоря не нужно никакого нового закона чтобы не строить мечеть рядом с христианской по факту святыней (а близнецы по факту являются местом поклонения, причем традиционно христианского поклонения массы людей)
кроме того место это является местом гибели и могилой для людей которые пропали/не найдены
строить на могилах людей мечеть тогда когда это можно не делать - стоит ли?
Friday, August 20th, 2010 07:29 am (UTC)
ОТвечая на заданный Вами вопрос -- не стоит. Но раз уж хотят, то запрещать нельзя.

Я повторюсь, что согласен с тем, что задуманное организаторами стройки -- совершенно неприлично. Запретить строительство -- это серьезно ограничить право собственности, причем по религиозному признаку. В Швейцарии такое, пожалуй, и нормально, но не здесь.

Ваша точка зрения мне более-менее ясна; боюсь никаких шансов придти к общему мнению здесь нет. Чтобы два раза не вставать -- киньте просто ссылку, что Вы говорили в другом месте, почитаю, может, и шансы появятся.
Friday, August 20th, 2010 07:40 am (UTC)
боюсь вы меня не поняли
строительтво не надо запрещать
мне так кажется что оно уже запрещено по имеющемуся и действующему законодательству - о том что не надо обижать чувства верующих, о том что нельзя оскрвернять могилы
нужно только это законодательство применить

право собственности во первых и так не абсолютно и очень и очень ограничено
религиозный признак тут в том что одна религия не должна строить свою молельню рядом с объектом поклонения другой религии (или не религиозной группы людей)
в данном случае ущемляются права христиан - поскольку общество GZ воспринимается как христианская могила/место гибели

тот факт что христианская религиозность GZ не афишируется не меняет религиозности отношения к объекту

Friday, August 20th, 2010 07:48 am (UTC)
а, теперь понял. Но все равно не согласен. Верующие имеют право практиковать, а верующие во что-то другое имеют полное право обижать их сколько хотят.

Немного почитал мегадискуссию у Арбата, и мне понравилась мысль про гей-бар через дорогу. Вы наверное это посчитаете совсем неправильным из серии выколоть себе глаз чтобы у тещи был кривой зять, но идея мне кажется очень забавной.
Friday, August 20th, 2010 07:52 am (UTC)
может быть вы и правы
только почему что оскорбление могил - преступление
а казалось бы - имеют права оскорблять чувства других
Friday, August 20th, 2010 07:59 am (UTC)
не думаю, что GZ объявлено могилой. Вроде как преступление, если объявлено. Знаю, что оно ей является.... Но там метров 200 расстояния есть минимум.
Friday, August 20th, 2010 08:09 am (UTC)
не знаю какое нужно объяление особое когда все только и говорят уже почти 10 лет о строительстве монумента в память погибшим на месте гибели
что это как не могильный памятник?

если 200 метров решают вопрос - тогда все нормально i guess

Friday, August 20th, 2010 08:14 am (UTC)
не 200, чуть поменьше. Вот:

http://maps.google.com/maps?f=d&source=s_d&saddr=W+Broadway+at+Vesey+St,+NY&daddr=45+Park+Place,+New+York,+NY&hl=en&geocode=Ff85bQId-quW-yktMYF6GVrCiTFnGrTEC3ua6Q%3BFUU-bQId0bKW-ynzWfMlGVrCiTGMLJmWn2uicw&mra=ls&dirflg=w&sll=40.712386,-74.011213&sspn=0.003952,0.009559&ie=UTF8&t=h&z=18
Friday, August 20th, 2010 05:41 pm (UTC)
У меня там три утверждения; обоснование которого Вам интересно?
Friday, August 20th, 2010 05:54 pm (UTC)
почему здесь это ненормально?
Friday, August 20th, 2010 07:19 pm (UTC)
Мое мнение: много лет назад сюда приехали люди которым не давали практиковать религию. Их потомки и другие понаехавшие с помощью своих представителей тех пор неоднократно объявляли о том, что у людей есть разные права, и что здесь эти права защищаются. На всякий случай приняли 1 поправку, которая говорит, что все религии грубо говоря равноудаленные, и 14 поправку, в которая говорит, что ничего отбирать нельзя. Запрет на использование земли по разумению собственника на мой взгляд равносильно "отбирать".

А что, есть прецеденты?
Friday, August 20th, 2010 07:53 pm (UTC)
а что, zoninig laws уже отменили?

надеюсь, будут
Friday, August 20th, 2010 08:12 pm (UTC)
С zoning все хорошо. Имеющийся зонинг как я понял все разрешает. Брать и запрещать зонингом религиозные заведения с бухты-барахты не получится. Это не пивбар посреди спального района, оттуда вываливается пьяная толпа в два часа носи по выходным. И не бензозаправка, которая воняет и устраивает трафик. А то что обидно и неприятно -- вроде как никто не обещает среду свободную от обид и неприятностей, в т.ч. и здесь.

Соответственно, я надеюсь, что прецедентов не будет.

Я совершенно нормально отношусь к тому, что Вы со мной не согласны. Мне казалось, что Вам интересна позиция, я ее изложил.
Friday, August 20th, 2010 08:23 pm (UTC)
ничего подобного.
Имеющийся зонинг порой включает в себя такие ужасные вещи, как "Запрет на использование земли по разумению собственника".

я также нормально отношусь к тому, что Вы со мной не согласны – я только надеюсь не оказаться в одной стране (штате) с Вами в тот момент, когда Вас вместе с остальными жителями любителями толерантности поставят раком во имя Аллаха.
Friday, August 20th, 2010 09:22 pm (UTC)
Зонинг действительно что-то запрещает, более того, бывает такой ужас что раньше запрещал, а теперь разрешает.

Предложите приблизительную формулировку запрета. ЧТобы 1) за нее проголосовали 2) она устояла в верховном суде. ЧТо-то мне кажется, что не получится. В результате получите и прецедент и мечеть.

(no subject)

[identity profile] rezkiy.livejournal.com - 2010-08-20 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] slavka.livejournal.com - 2010-08-20 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com - 2010-08-21 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] slavka.livejournal.com - 2010-08-20 09:38 pm (UTC) - Expand
Friday, August 20th, 2010 09:16 pm (UTC)
Я кстати что-то похожее и твержу в этом треде.
Friday, August 20th, 2010 09:45 pm (UTC)
к сожалению, трагедия 9-11 затронула не только местных жителей и строительство мечети оскорбит не только их.
Friday, August 20th, 2010 10:08 pm (UTC)
Мне вообще кажется, что это первый раз за весь срок, когда президент публично выступает в защиту каких-нибудь прав, ...

+1