толерантность

[stas]

Начнём с недавнего сообщения:

Wednesday, the 10th Circuit U.S. Court of Appeals ruled that highway memorial crosses for state troopers are unconstitutional; the crosses were erected along Utah public roads to honor those troopers who died in the area. The three-judge panel ruled that 14 large crosses could be ruled as the "government's endorsement of Christianity."


Как вы думаете, если бы погибшие были все мусульманами, и штат Юта решил бы почтить их честь, установив какой-нибудь монумент, имеющий некоторую связь с исламом, запретил бы суд его устанавливать? Возмутилась бы общественность фактом установки или наоборот, обрадовалась бы такому проявлению толерантности и дружбы народов? Призвала бы спикер Конгресса расследовать, кто финансировал подачу иска и оппозицию установке мемориала? Вопросы эти б-м риторические.

Вернёмся теперь к понятно чему - нью-йоркской мегамечети, ныне называемой AreaPark 51. Зачем, собственно, её строить именно там? Т.е. самому тупому либералу ясно, что это разозлит и оскорбит кучу народу. Однако дело-то в том, что не всякий народ злить плохо. Скажем, если чернокожего назвать ниггером, это его разозлит, и это плохо. Однако если расиста назвать расистом, это его, наверное, тоже разозлит - но это вовсе не плохо. Т.е. есть те, кого обижать можно, и те, кого обижать нельзя. Получается, противники этой мечети, точно так же, как родственники погибших полицейских в Юте, попадают в список тех, кого обижать можно. Почему?

В левой картине мира политика в основном определяется identity - принадлежностью к группе или набору групп. Группы мог быть самые разные - по цвету кожи, полу, сексуальным предпочтениям, доходу, религии, месту жительства, в общем - кто во что горазд. Однако если уж кто-то - член группы, то его взгляды, по крайней мере, по вопросам, политически ассоциируемым с группой, б-м заранее ясны - если он, конечно, не фрик типа этого чёрного парня с автоматом на tea party. Теперь посмотрим, какие группы у нас ассоциируются с консерваторами, республиканской партией и т.п. вредоносными явлениями? Самая очевидная, легко заметная в любом статистическом исследовании - белые мужчины-протестанты. Очевидно, что если вы находитесь в оппозиции к политике, ассоциированной с этой группой, то для вас будет вполне естественно считать, что их обижать не только можно, но и даже нужно. По крайней мере до тех пор, пока они не изменятся. Более того, обиды, нанесённые такой группе, не только не противоречат толерантности - но и способствуют её продвижению!

Т.е. если мы посмотрим, скажем, на опрос Арбата, там есть пункт, что мечеть будет "знаком победы". Многие воспринимают это в смысле "знак победы ислама над американскими неверными". Однако на самом деле для многих левых защитников этого проекта, я думаю, речь идёт о совсем другой победе - о победе толерантного левого мировоззрения над нетолерантными правыми. Дело тут вовсе не в исламе как таковом. Т.е. обвинять их в непоследовательности - дескать, сами призываете быть чувствительными к чувствам, скажем, мусульман, и сами же проявляете просто слоновью толстокожесть, когда речь идёт о других - бесполезно. С их стороны как раз всё последовательно - просто к некоторым группам нужна чувствительность, в силу их политики, истории, социального статуса и т.п., а к некоторым, наоборот, для их воспитания, нужна нетерпимость. В частности, к христианской, патриархальной, консервативной, we-are-the-best Америке. В том, чтобы оскорбить чувства этой группы, нет ничего плохого - наоборот, это не баг, это фича.

Comments

[rezkiy.livejournal.com]

я вот чего не могу понять, а что такой шум-гам? Я тут давеча Обаму похвалил, но это я пожалуй сделал зря, так как он сказал не только то, что я процитировал.

Можно ли строить исламский культурный центр? конечно же можно. Прилично ли это делать? конечно же нет. Если строители не понимают, собирайте деньги, может быть удастся выкупить участок. Ну или ставьте пикеты по периметру, а когда этот центр построят, шлите им черные листы по факсу как сайентологам.

Лично мне главное, чтобы не дай боже никто не запретил подзаконным методом. Это будет очень нехорошо.

[signamax.livejournal.com]

запрет на публичный дом рядом со школой это подзаконный метод или как?

[rezkiy.livejournal.com]

Хороший вопрос. Слово "подзаконный" это типа как распоряжение МВД, несколько неактуально в американской действительности. Да, говоря про подзаконный метод, я говорил примерно про это.

Я так понимаю, что _имеющийся_ зонинг позволяет публичный дом исламский культурный центр, не так ли?

[signamax.livejournal.com]

я уже говорил в другом месте что есть буква закона и его дух

закон создавался для того чтобы не было оскорбления чувств

то есть речь идет о том чтобы выражаясь языком песочницы никого не обижать кто уже тут стоял
скажем если вы видите маленькое христианское кладбище то строить рядом с ним большую мечеть не надо даже если буква закона запаздывает
когда буква закона запаздывает - такие дела тянутся в суд и если надо аппелируются до самой высокой инстанции
для этого и сделаны суды высших инстанций чтобы разбираться со случаями когда буква закона не успевает за духом (намерением для чего этот закон принимался)
то есть грубо говоря не нужно никакого нового закона чтобы не строить мечеть рядом с христианской по факту святыней (а близнецы по факту являются местом поклонения, причем традиционно христианского поклонения массы людей)
кроме того место это является местом гибели и могилой для людей которые пропали/не найдены
строить на могилах людей мечеть тогда когда это можно не делать - стоит ли?

[rezkiy.livejournal.com]

ОТвечая на заданный Вами вопрос -- не стоит. Но раз уж хотят, то запрещать нельзя.

Я повторюсь, что согласен с тем, что задуманное организаторами стройки -- совершенно неприлично. Запретить строительство -- это серьезно ограничить право собственности, причем по религиозному признаку. В Швейцарии такое, пожалуй, и нормально, но не здесь.

Ваша точка зрения мне более-менее ясна; боюсь никаких шансов придти к общему мнению здесь нет. Чтобы два раза не вставать -- киньте просто ссылку, что Вы говорили в другом месте, почитаю, может, и шансы появятся.

[stas]

Я думаю, вам бояться нечего - президент уже выступил в защиту прав мусульман. Мне вообще кажется, что это первый раз за весь срок, когда президент публично выступает в защиту каких-нибудь прав, но про крайней мере он вас успокоит.

[oregosha.livejournal.com]

Мне вообще кажется, что это первый раз за весь срок, когда президент публично выступает в защиту каких-нибудь прав, ...

+1

[bbb.livejournal.com]

линк не работает

[induke.livejournal.com]

Здесь есть: http://www.cnn.com/2010/US/08/18/utah.highway.crosses/index.html

[bbb.livejournal.com]

Ага, спасибо.

Все это, конечно, чудовищно, если взглянуть незашоренным взглядом. Я имею в виду этот идиотский "запрет на endorsement", жульнически возведенный в ранг конституционной нормы.

[induke.livejournal.com]

Поверхоностно в этом случае я не согласен с решением суда - кресты были возведены не штатом, и не видны с дороги если их не искать.

Но я не понял ваш аргумент насчет "запрет на endorsement". Вы имеете ввиду Endorsement Test?

[bbb.livejournal.com]

Ну да. Слова Коннорши в решении 1984 года - "The Establishment Clause prohibits government from making adherence to a religion relevant in any way to a person's standing in the political community. Government can run afoul of that prohibition...[by] endorsement or disapproval of religion. Endorsement sends a message to nonadherents that they are outsiders, not full members of the political community, and an accompanying message to adherents that they are insiders, favored members of the political community" - это просто булшит.

Эндорсмент НЕ является мессаджем насчет исключения неэндорснутых. Мессаджем может быть быть ОТКАЗ в эндорсменте какой-то конкретной религии на фоне СОГЛАСИЯ на эндорсмент какой-то другой религии, то есть демонстративно асимметричное отношение к разным религиям.

И вот такое убогое наперстоничество рассматривается как предмет особой мудрости, стоящий выше разума, логики и демократии, и в таком виде вдалбливается в головы студентов.

Я могу понять, почему и как такое случилось, но все это очень печально.

[stas]

ПМСМ это часть систематической кампании по изгнанию христианства из общественной жизни, которую ведёт ACLU и т.п. Поскольку в общественной жизни местные власти участвуют нередко, то это является основанием для "запрета на endorsment".

[induke.livejournal.com]

Поскольку в общественной жизни местные власти участвуют нередко - а это кстати херово само по себе. Но это так сбоку припеку, потому что в этом случае местные власти вообще вроде не участвовали.

[ivar.livejournal.com]

ПЦ... у вас еще круче заворачивает, чем у нас. . Хотя это, увы, без сомнения, вопрос времени.

[induke.livejournal.com]

Встречный вопрос: лично вы обижены строительством мечети именно там?

[stas]

Вам кажется, что я недостаточно ясно обьяснил, что я считаю это плохой идеей? Специально для особо продвинутых: это плохая идея. Так понятно?

[induke.livejournal.com]

Из вашего текста мне понятно, что вы считаете это плохой идеей потому что кто-то обиделся.

Но ответ на мой вопрос остается неясен - обижены ли лично вы?

[stas]

Лично у меня эта идея вызывает неприятие, однако я бы не назвал это чувство "обидой".

[induke.livejournal.com]

Вообще конечно интересный феномен (не про вас, а про обиду) - чем дальше народ находится от этой мечети, тем больше он обижен ее строительством (это из результатов опросов общественного мнения). Частично это конечно объясняется левизной жителей Манхэттэна, но все равно примечательно.

[talgaton.livejournal.com]

основа левизны - древние инстинкты.
свой - чужой и так далее.

левые - это инфантилы, не выросшие из подросткового возраста.

[(Anonymous)]

"С их стороны как раз всё последовательно - просто к некоторым группам нужна чувствительность, в силу их политики, истории, социального статуса и т.п., а к некоторым, наоборот, для их воспитания, нужна нетерпимость"

Между прочим вот эта фича смыкает левых либералов с нацистами и их фичей по логическому обоснованию геноцида народов. Логика и обоснование находились в рамках низведения этих этнических групп ниже человеческого статуса, т.е. их объявляли недочеловеками и одновременно врагами и паразитами на теле цивилизованного человечества. Поэтому их уничтожение было не зверством, не преступлением, а простым актом гигиены и санитарно-эпидемиологическими мероприятиями. Не больше и не меньше. Т.е. полезное и добропорядочное дело.

И это было важно. Для всех. Для жертв, непосредственных исполнителей, и наблюдающего, одобряющего и принимающего в геноциде участие избранного народа - превосходящей и доминирующей нации. Важно это было для того, чтобы все участники геноцида, включая жертв, выполняли свои роли с сознанием предназначенности, должной ответственности и правильности происходящего.

[stas]

Насчёт низведения, собственно, много теории не надо, поскольку есть свидетельства из первых уст: http://stas.livejournal.com/334652.html

Я, конечно, всем сердцем надеюсь, что это, так сказать, fringe, а нормальный менйстрим всё-таки понимает, где кончаются политические разногласия и начинается территория, на которую без нужды лучше не заходить - но иногда сомнения точат душу.

[souldoc.livejournal.com]

"Т.е. обвинять их в непоследовательности - дескать, сами призываете быть чувствительными к чувствам, скажем, мусульман, и сами же проявляете просто слоновью толстокожесть, когда речь идёт о других - бесполезно"

"Я, конечно, всем сердцем надеюсь, что это, так сказать, fringe, а нормальный менйстрим всё-таки понимает, где кончаются политические разногласия и начинается территория, на которую без нужды лучше не заходить - но иногда сомнения точат душу"

Эти два постулата противоречат друг другу. Я разделяю Ваше мнение в первом и по человечески понимаю Вас во втором.

Наблюдая за левыми либералами на ЖЖ пространстве я пришёл к точно этому же выводу. Они не в состоянии видеть точку зрения оппонентов справа. Об этом говорил Арбат. Он говорил, что он может достаточно долго формулировать левые позиции по всем политическим вопросам, а вот левые не могут сделать и двух шагов в формулировке правых позиций.

Это делает дискуссию между правыми и левыми котрапродуктивной. С одной стороны, эта дискуссия - единственный инструмент в распоряжении правых для убеждения в правоте правых идей. С другой стороны всё большее число левых выходят из дискуссии после более или менее долгих споров. Я не помню ни одного случая, чтобы левый отказался от своей левой позиции.

[stas]

Почему противоречат? Я надеюсь, что среди левых существуют люди, достаточно разумные, чтобы оставаться в рамках цивилизованной дискуссии, даже будучи в корне несогласными с оппонентами, а не представлять их в виде "голых, пятнистых животных". К сожалению, некоторые из них не таковы.