(no subject)

[stas]

Кругман о медицинской реформе:

Some years down the pike, we're going to get the real solution, which is going to be a combination of death panels and sales taxes. It's going to be that we're actually going to take Medicare under control, and we're going to have to get some additional revenue, probably from a VAT. But it's not going to happen now.

С нетерпением ждём разоблачения продавшегося teabagger'ам Кругмана и его наглой лжи о death panels. Вот такой, например:

We're going to have to, if you're very old, we're not going to give you all that technology and all those drugs for the last couple of years of your life to keep you maybe going for another couple of months. It's too expensive...so we're going to let you die.

Comments

[e2pii1.livejournal.com]

http://polit.ru/dossie/2010/04/28/america.html (Леонид Вальдман)
"
примерно половина нынешних расходов на медицину приходится на последний год жизни человека, когда у него ничего не работает. Когда у него искусственные почки, вентиляция легких и безумное количество операций, которые все равно ему жизнь сильно не продлят.
Но поскольку это все не за свой личный счет, то родственники, естественно, говорят: "Делайте, ставьте, сохраните жизнь" и так далее.
Система здравоохранения этого долго выдержать не сможет. И в какой-то момент скажет: "Мы будем помогать, но только 50% расходов ваши". Это такие деньги, что люди должны будут сделать выбор: либо вся семья остается без средств к существованию, либо старики...
"

[stas]

Для этого есть такая штука, как страховка...

[e2pii1.livejournal.com]

Cтраховка сама по себе не устранит проблему, т.к. она для подобного лечения будет неподъёмной. Проблема, по видимому, в том что нынешняя система недостаточно стимулирует провайдеров мед.услуг снижать их стоимость и разрабатывать более дешевые методы.

[souldoc.livejournal.com]

Провайдеры мед услуг - это врачи, которые работают кустарями одиночками или объединяются в группы, в которых кто-то владелец, а кто-то наёмный работник. Можно представить, что провайдер назначает цену лечебной процедуры, за которую пациент платит врачу напрямую наличными. А вот если врач получает возмещение от страховой компании на контрактной основе, то его возможности по ценообразованию ограничены выходом из контракта со страховой компанией или угрозой выйти, если она не поднимет цены. В случае если врач или его отдел по запросу денег из страх компании за оплату лечения хотели бы меньше, всё равно оплата производится в соответствии с расписанием компании. А страх компания - это не провайдер.

Вопрос следующий: какая должна быть система, чтобы она могла должным образом стимулировать провадеров (или кого угодно) снижать цены лечебных процедур?

[stas]

Сейчас, на самом деле, у множества процедур цен просто нет. Т.е. система устроена так, что либо страховка платит, а пациент не знает, сколько именно, либо пациент вынужден подписаться на услуги, а цену ему потом скажут. Сюрприз, так сказать. Узнать полную цену в американской медицине крайне трудно.

[souldoc.livejournal.com]

Здесь я не понял. Насколько известно мне, каждая страх компания имеет полный перечень (прейскурант) цен за оказываемые процедуры. Длинный список по специальностям. Многие процедуры градированы по степени сложности или длительности по времени, т.ч. одну и ту же процедуру можно подавать по разной цене (для провайдеров из области советов для намеревающихся достойно строить жизнь не завышать и держаться средненько по крайней мере, чтобы не попасть ушами под бритву стражей страховых компаний). Эталоном цен за процедуры являются две компании: медикэр и worker's compensation. Т.е. другие компании могут в переговорах с провайдерами сообщать, что их расценки составляют 80% от уровня медикэра на аналогичные процедуры. В любом случае при подписании контракта со страховой компанией провайдер имеет включённую в контракт (обычно в виде дополнения) часть, где приведены цены за процедуры с обозначением CPT кодов и цен.

[stas]

Перечни есть, только, насколько я знаю, получить доступ к этому прейскуранту для клиента невозможно, а то, что мы воспринимаем, как одну процедуру, может включать два десятка пунктов из списка, причём каких - неизвестно.
Т.е. цен не то, чтобы совсем нет - их нет для потребителя. Никто не знает, сколько будет стоить медобслуживание, грубо говоря.

[souldoc.livejournal.com]

Здесь я согласен. Расписание цен страх компаний потенциальный пациент по закону знать не обязан. Допустим пациент не застрахован и должен платить из своего кармана. Тогда его положение не отличается от такового у простого покупателя где-нибудь в магазине или дилершипе. Т.е. тот же самый shop around при тех же исходных данных. Разобщение происходит на уровне восприятия пациентом страхового покрытия, как не своего, а потому больше-меньше оно нам до одного места. И если возникают тревожные чувства, то они в узком круге свое-корыстных интересов, в который не входят забота о страх компании, пайщиков страх компаний и разных моральных соображений. Бывают колебания в ту или иную сторону от наглого торга страховкой в обмен на услуги провайдера до рефлексии, что слишком много провайдеру досталось. Но даже в последнем случае это чаще от зависти, чем от гражданского чувства. Пункты процедур - вещь натуральная, т.к. оказание помощи набирается из набора процедур. Например диагностическое интервью отдельно, анализы крови и УЗИ отдельно, инъекции отдельно и пр. инструментальные, мануальные или по другому клинические и параклинические манипуляции. Естественно нас интересует насколько провайдер превысил нужный минимум необходимых и достаточных процедур с целью поднять процент дохода от выработки времени за счёт оплачивателей страховой компании. Эта часть существующей системы безусловно способствует разложению общества.

[stas]

В том-то и дело, что судя по отзывам пробовавших, никакой shop around невозможен. Т.е. больница просто говорит "мы вам потом пришлём счёт" - и все исходные данные.

[souldoc.livejournal.com]

Теперь я вижу о чём Вы. Но с другой стороны так уж ли часто бывают случаи, когда человек хотел бы прицениться к госпитальному лечению по возникшему случаю в условиях отсутствия у него страховки. Понятно, что в сложившейся системе человеку будут отвечать в стиле "куда ты денешься с подводной лодки в середине Тихого океана." Страховые компании идут по пути усиления бумажной волокиты обоснований и заявок на лечение, а также урезания нормативов и стандартов по лечению типовых случаев. И всё же, мы с Вами обсуждаем механизмы находящиеся в стороне от самих по себе расценок. Моё мнение - на расценки влияет рынок. А рынок медицины у нас сейчас в крайне несвободном и сильно зарегулированном государством состоянии.

[stas]

"Часто" - вещь субьективная. Я, например, всегда страхуюсь по максимуму. Но я знаю, что есть люди, которые, наоборот, страхуются по-минимуму - и они встречались с большими трудностями в попытке выяснить, что сколько стоит.
Т.е., фактически, потребитель с рынка мед. услуг устранён (почти) полностью и может выбирать только между страховками (или их отсутстивем), а не между провайдерами - т.к. информация, нужная для выбора провайдера, у него отсутствует.

[souldoc.livejournal.com]

И ещё хуже. Например, бывает пациент выбирает провайдера и тут выясняется, что этот провайдер не находится в сети этого пациента страховки. Или этот провайдер вообще вышел из всех страховок, т.к. он настолько популярен, что ему хватает пациентов платящих ему наличными напрямую. Согласен с Вами. Не только потребитель вытеснен из рынка лечебных процедур, но и вообще нет культуры хозяйственного отношения к деньгам вращающимся в системе здравоохранения. В учебниках об этом очень вскользь где-нибудь в последних абзацах. Этот идиотизм иногда обострён до крайности. Опытный провайдер в принципе знает, что именно нужно проделать пациенту в сложившейся ситуации, чтобы пройти самым коротким путём к цели. Но страховые компании устанавливают алгоритмы, в результате которых расходы получаются больше плюс теряется драгоценное время критическое для радикальности лечения. Например, пациент жалуется на боли в желудке. Анализы крови - норма. Ультразвук ничего не показывает. Следующий ход - гастроскопия, но страх компания требует провести пробоное лечение желудочной бактерии, которая может быть является причиной гастрита или язвенной болезни. На это лечение тратится два месяца с нулевым результатом. В этот момент страх компания даёт добро на гастроскопию, на которой выявляют раковую опухоль размером 6 на 9 см. И т.д.

[signamax.livejournal.com]

гм
это не совсем так
если спросить - то можно получить ответ
мне лично -удавалось каждый раз когда мне нужно было знать сколько стоит какая-либо процедура

[stas]

Т.е. многочисленные свидетели, описывающие свои трудности с получением цен - просто врут?

[signamax.livejournal.com]

врут не удачное слово
просто не умеют добывать информацию в этой области знаний
как скажем я не умею добывать информацию в вашей области знаний
просто не знаю на какую кнопку и в какой последовательности нажать
и я и мои близкие по моей наводке получали необходимую информацию по billing до процедуры/операции потому что я знаю на какую кнопку нажать в этой системе

кроме того вопрос по процедуре - вы вроде с мат образованием человек
то есть если из 100 человек - 99 не получили информацию и сообщили о том что информацию получить невозможно а один получил применив другой метод и сообщает что возможно - это повод делать вывод - чисто как математика спрашиваю - что 99 врет? или что один врет?
это в какой науке принято делать выводы о истинности или ложности высказывания большинством голосов стирая факт который не укладывается в опыт большинства как не имеющий места?

[stas]

Если информацию надо "уметь добывать", причём это умение недостижимо для 99% людей, то это фактически - отсутствие информации.

Это мне напоминает рассказы, как в СССР не было дефицита - идёшь к знакомому завмагу, тот поговорит с кем-то из обкома - и всё есть.

[signamax.livejournal.com]

гм
это умение я не раз рассказывал в коментах
причем у меня в вами дежавю
такое ощущение что в течение пары лет как я вас вижу в рассуждениях о медицине вы не выдаете ни одной новой мысли

вы наверное как математик сравниваете дефицит колбасы и дефицит информации

умением добывать информацию из системы я не раз делился в жж в частности даже по моему в этом
не бином ньютона и не требует специальных знаний
требует только понимания что знать любую о себе информацию (настоящую и будущую) - это ваше право и дать вам ее по запросу это их обязанность
от которой они могут увиливать в определенных пределах - зазор безнаказанности
если они чувствуют что если они не дадут информацию - у них могут быть осложнения - дают тут же
поскольку таких интересующихся у них один на миллион то этой информации у них действительно под рукой никогда нет - но она находится в течение часа-двух

объяснил?

только потом не сравнивайте это к походу к завмагу

ну и последнее - будете передергивать - я буду думать что вам не интересно мое мнение и не буду разговаривать

[stas]

Вы рассказывали о том, что вы умеете. Это не значит, что это умение доступно остальным. Если бы, скажем, для того, чтобы запостить в ЖЖ, надо было написать небольшую программку на ассемблере Z80, то я бы, наверное, смог. А вот называть при этом ЖЖ доступным публике я бы не стал.

требует только понимания что знать любую о себе информацию (настоящую и будущую) - это ваше право и дать вам ее по запросу это их обязанность

В теории может и так, а на практике разговаривать не с кем. Что ж на них, в суд подавать?

такое ощущение что в течение пары лет как я вас вижу в рассуждениях о медицине вы не выдаете ни одной новой мысли

А зачем новые мысли, если старые вполне годятся? Вы считаете, что я должен регулярно менять мнение, чтобы удовлетворить вашу страсть к новизне?

[signamax.livejournal.com]

вы меня очень насмешили
я не рассказываю что только я умею
я рассказываю что зная систему изнутри я вам в предыдущем коменте уже написал как с системой разговаривать
человек освоивший букварь на любом языке может это сделать потому что это не требует специальных знаний
и то что вы сравниваете это с ассемблером (который является специальным знанием) - очередное передергивание

я не понимаю как это на практике разговаривать не с кем?
вы приходите к любой стойке и спрашиваете до тех пор пока к вам не выйдет человек который знает как с этим обходится
обычно это менагер среднего или чуть выше уровня
да, часто чтобы дойти до полной информации которая вам нужна бывает нужно пройти 2-3 ступени потому что это выбивается из их производственной цепочки и низовое звено действительно не знает как с такими запросами обращаться

в целом действительно -зачем вам новые мысли - старые вполне годятся

не интересно
заканчиваю на этом
извините что зашел

[stas]

я рассказываю что зная систему изнутри я вам в предыдущем коменте уже написал как с системой разговаривать

Вот это как раз и есть "знакомый завмаг". Вы систему изнутри знаете, а 99% граждан знает её только снаружи, и информация, которая доступна инсайдеру, им недоступна.

да, часто чтобы дойти до полной информации которая вам нужна бывает нужно пройти 2-3 ступени потому что это выбивается из их производственной цепочки и низовое звено действительно не знает как с такими запросами обращаться

То есть даже вам - инсайдеру - нужо разговаривать с тремя менеджерами, чтобы чего-то добиться. И это касается базовой информации о цене - т.е. того, что в любом другом месте известно сразу с порога, вывешено на сайтах, написано на ценниках и где угодно. Вот вам и разница. А теперь представьте, если человек не инсайдер и не знает, как называются нужные менеджеры - и к тому же нездоров.

[signamax.livejournal.com]

ничем не сложнее магазина
просто права потребителя
вам же бывает не лень в магазине добиться правды если вам кажется что от вас что-то скрывают?
то же самое

и кстати когда я от системы чего-то пытаюсь добиться я разговариваю с ними как человек с улицы
просто как человек который знает что он имеет право на полную информацию о себе включая естественно оплату

поскольку система основано на том что люди раньше не особо интересовались да и медицинская документация не выдавалась на руки а шла из одной мед инстации до другой напрямую то на низовом звене человек в окошке не знает как и что в большинстве случаев
его начальник почти всегда знает
начальник его начальника знает в 100 процентов случаев
поскольку эта информация им ничего не стоит - только времени ее собрать по вашему запросу
у меня был только один случай когда менаджер отвечала мне невежливо а потом еще и прислала завышенный бил
я тут же написал письмо врачу - который ей собственно платит деньги - с описанием ситуации и намеком куда я еще напишу если меня еще побеспокоят и ситуация рассосалась

вы мне приписываете тайные знания коими я не обладаю - я просто там где мне важно прошу предоставить мне меню
удивительно но мне еще ни разу не отказывали

[signamax.livejournal.com]

то есть погодите - то есть вы со мной спорите и пытаетесь убедить меня в том что добыть billing info простому смертному невозможно?

это единственное ?
ну на верное да - если вы на этом строите какие-то построения

[stas]

Не невозможно - но крайне трудно. Построения такие, что в результате этого невозможно price shopping - что является важным фактором для существования конкурентного рынка.

[signamax.livejournal.com]

гм
не понял - какие построения?
чем мешает?
никто никому не мешает и не запрещает
только лень - человек выбирает врача / госписталь/ оффис по нескольким показателям
одним из которых является цена
есть еще рекомендации, удобство расположения,
вы почему то считаете что офис должен вам расценки выставить вперед -нет не должен
он не может отказать если вы попросили но говорить до того вам не обязан
зачем это делается - наверняка для большей прибыли - это и быстрее и позволяет пациента обвесить если тот не проверил но никакого отношения к ограничению свободного рынка не имеет.
даже наоборот - существование обвешивающих врачей-жуликов как раз и говорит о свободном рынке

а в том что вы просите сначала распечатку того что собираются делать с ценами - в этом кроме информационного есть еще такой бенефит
во первых меньше вероятность что вам обвесят
во вторых - меньше вероятность что вам что-то сделают чего вам делать было не обязательно но сделали до кучи или по невнимательности или чтобы стрясти деньги
в третьих , все что они сделают сверх этого estimation вы можете оспорить или вам предложат что-то исключительно по мед показаниям в процессе
кроме того - этот инвойс они в большинстве случаев на месте не знают и он рождается в результате переговоров со страховой
если у вас уже есть этот инвойс - то это значит что у страховой нет практически шансов потом отказаться оплачивать меньше этого инвойса
теоретически такой шанс есть но они держат в голове что вы можете пойти в суд и тогда им это обойдется дороже

это для личной выгоды
для общественной выгоды - требуя инвойс перед лечением вы способствуете большей прозрачности системы
не только у вас но и у вашего соседа меньше шансов быть найобанным
что конешно в масштабах страны приличные деньги потому что уже нашлись люди и подсчитали во сколько на круг обходятся такие приписки

так что лично от меня практический совет - на все что чуть-чуть дороже измерения давления - спрашивайте цену до того как получили лечение.
ваше возражение что типа человек болен - ну как бы да - но большинство обращений - плановые так что болен но не в обострении
или сам или родные всегда могут запростить
в emergency этим конешно заниматься не стоит
с другой стороны мой небольшой опыт работы в местной emergency говорит что это одна из наиболее эффективных областей
так что где-где а там мне кажется наименьшее количество найобок
этим на круг можно пренебречь

[stas]

Да не является цена показателем, в том-то и дело, потому что цену нужно добывать с боем и для 99% граждан это неподьёмное дело.

вы почему то считаете что офис должен вам расценки выставить вперед -нет не должен

Нет, должен. Это единственный бизнес, который не даёт расценок - больше таких нет. Назовите мне хоть один бизнес, где, чтобы узнать цену, нужно воевать с тремя начальниками.

даже наоборот - существование обвешивающих врачей-жуликов как раз и говорит о свободном рынке

Причем тут врачи-жулики? Что вас сразу в классовую борьбу тянет? Дело не в том, что кто-то кого-то наебал, а в том, что этих цен вообще не существует для пациента - есть какие-то тайные страховые прейскуранты, а приди кто без страховки - на него смотрят, как на семижопого девятинога с морских глубин - откуда ты такой взялся, иди прочь, чудище! Естественно, никакого решения, базируясь на этом, пациент принимать не может.

[signamax.livejournal.com]

вы противоречите сами себе
этот бизнес дает вам расценки по запросу
вы хотите потребовать чтобы этот бизнес "заставили" вывешивать прейскурант?
вы можете этого добиться - нет проблем
не будет ли ваше желание давить на бизнес административными методами противоречить вашей же идеологии

вы меня смешите каждым предложением
есть врачи-жулики и есть врачи-не_жулики
лично меня врачи-жулики наебать пытались - именно в память о них и только них я употребил это выражение
с какой стати вы взяли что я классово записал всех врачей в жулики?


вы мне не можете почему-то поверить что можно узнать цены за любую медицинскую процедуру достаточно только спросить - тут я ничего не могу поделать - давайте эту ветвь дискуссии закроем
лично я считаю это городским мифом который и мне неоднакратно озвучивали и который я неоднократно опровергал действием

[e2pii1.livejournal.com]

"Провайдеры мед услуг" - я имею в виду всех, включая и фармакологические фирмы, и производителей мед.оборудования, и мед.обслугу и.т.д. В существующей системе провайдеру выгодно разработать дорогую процедуру и потом добиться чтоб медикeр её оплачивал - никто не платит за неё из своего кармана, а получатели услуги это поддержат т.к. им эта услуга достанется даром.
Если б пациенты платили за мед.услуги из своего кармана или из лично купленной ими страховки провайдеры бы сосредоточили свои усилия на разработке и предоставлении доступных по деньгам услуг (как это сделали производители компьютеров и мобильных телефонов).

[souldoc.livejournal.com]

Значит Ваша мысль в том, чтобы, во-первых, отменить государственное страхование (медикэр и медикэйд), а, во-вторых, по возможности вообще устранить страхование, т.к. если потребитель платит из своего кармана, то это самый сильный стимул для производителей мед товаров и сервиса искать пути для создания доступных цен широкому потребителю.

В случае частной страховки купленной потребителем на свои деньги (чаще напару с работодателем) этого стимула нет точно также. Психология и отношение к расценкам человека застрахованного государством и человека застрахованного частной страх компанией практически одинаковые и близкие к опофигизму.

В настоящее время государство переводит медикэйд в принудительном порядке на частно-предпринимательские рельсы. Были созданы компании - т.н. медикэйдовские планы. Принцип простой. Компания частная. Деньги за пациентов переводимых с прямого медикэйда в этот план вносит государство согласно контракту, но меньшие деньги, чем государство выделяло из бюджета на покрытие этого человека пока он был на прямом медикэйде. Бюджету выгода. А компания имеет ряд контрактных обязательств, но одновременно может крутиться, как сумеет, чтобы увеличить свой профит. В результате психолгия потребителя практически не изменилась. Они все хотят обратно на прямой медикэйд. Псхология производителей тоже не изменилась. Страх компания снижает расценки. Провайдер отказывает пациенту покрытому ею и принимают пациента покрытого другой компанией. В целом снижается возможность получения помощи вообще или получения её в достаточных количестве и качестве.

[e2pii1.livejournal.com]

> а, во-вторых, по возможности вообще устранить страхование


Нет конечно, медицинское страхование необходимо. У частной страховки, особенно если пациент должен оплачивать часть расходов наличными и если бизнес не перерегулирован государством, стимулы держать цены под контролем будут.
В Медикэрe же пациенты ничего не платят, а сама система подвержена политическому давлению тех, кто не оплачивает результаты этого давления.

[signamax.livejournal.com]

"Нет конечно, медицинское страхование необходимо."
звучит как мантра

вы можете мне объяснить почему мед страхование необходимо?
можете мне показать что вы называете страховым случаем в медицине?

[e2pii1.livejournal.com]

Потому что можно неожиданно заболеть и лечение может быть дорогостоящим. Как раз ситуация для страховки.

[signamax.livejournal.com]

немного не так
провайдеру не выгодно разработать дорогую процедуру
между провайдерами есть конкуренция за пациента
собственно как и с телефонами - услуги все дешевеют и становятся доступнее

[trurle.livejournal.com]

Частная страховка так или иначе ограничивает объем услуг, так что в какой-то момент death panel возникает все равно.