греция

[stas]

Я вот не пойму такого момента ещё - в чём, скажем, ценность нахождения Греции в еврозоне - в смысле, для остальных стран еврозоны? Почему просто не выкинуть её, со всеми её мафиями, нацистами и патриархами, к лебедям и пусть со своей драхмой делают что хотят? Т.е. технически, наверное, буду сложности и кто-то на этом попадёт на какие-то деньги, но цена всего вопроса там, насколько я понимаю, меньше 2% общеевропейского ВНП. Есть, конечно, и политические моменты и всё такое - но эту идею обычно описывают в прессе как unthinkable. Почему?

Comments

[ancapi.livejournal.com]

Не списывают, а, наоборот, полным ходом готовятся к этой ситуации. Евро-лидеры раньше говорили в кулуарах, а теперь в открытую.

Греция нужна пока для того, что держать в страхе прочих хулиганов с высоким долгом. В случае Испании и Италии это сработало.

[stas]

Это интересная версия. Но чтобы страх был настоящим, нужен пример реализации этого страха, а пока что, наоборот, Грецию усиленно спасали и об этой возможности - по крайней мере открыто, что там в кулуарах я не знаю - говорили как о чём-то далеко вне повестки дня.

[ancapi.livejournal.com]

Крушащая все на своем пути толпа, показываемая каждодневно по Euronews - это и есть реализация страха. Видит это бюджетник во Франции и думает грустно - шо творится, греки уже устраивают самосожжения, ну ладно, потерплю я тут у себя austerity.

[lbertarian.livejournal.com]

он ее терпит и голосует против нее?

[ancapi.livejournal.com]

У Саркози меньше 3х процентов разница с оппонентом. Совсем нефигово.
А в Испании так и вообще победа. Хотя дело не в выборах, а в сложно верифицируемом общественном восприятии - социалисты тоже умеют проводить austerity.

[glocka.livejournal.com]

> для остальных стран еврозоны

В смысле, для правящих элит? Так плевать им на благосостояние плебса. Империя нужна, и - побольше, побольше!

[jsn.livejournal.com]

Во-первых, другие страны не могут выбросить Грецию из еврозоны (как Вы это себе представляете? ЕЦБ издаст указ о запрете оборота евро на территории Греции?). Другие страны могут только решать, бейлаутить греков или нет.

Во-вторых, если греков не бейлаутить, будет полноразмерный суверенный греческий дефолт, за которым довольно быстро последуют дефолты остальных из PIIGS. Что автоматически сделает неликвидными кучу банков из тех самых других стран. Каковые банки всё равно потом по результатам придётся бейлаутить, причём, возможно, в большем размере. Что несколько уменьшает осмысленность жёсткой позиции по отношению к грекам сейчас.

[stas]

Зачем запретить? Для начала исключить из зоны, из доступа к ECB и т.п. Очевидно, процесс вступления в еврозону что-то значит - значит, должен существовать и обратный процесс, нет?

Во-вторых, если греков не бейлаутить, будет полноразмерный суверенный греческий дефолт, за которым довольно быстро последуют дефолты остальных из PIIGS

Вот этот момент мне не совсем понятен - почему? Как я сказал, цена вопроса-то по сравнению с европейской экономикой довольно небольшая, да и даже в случае дефолта вряд-ли греки откажутся вообще от всего долга целиком. Наверняка какую-то часть можно тем или иным способом спасти.
Опять же не совсем понятно, почему банки, предположительно держащие греческие долги, придётся бейлаутить в большем размере - откуда берётся больший размер?

[jsn.livejournal.com]

Для начала исключить из зоны

Это несколько тавтологично (для начала исключить из еврозоны, чтобы исключить из еврозоны?). "Исключить из доступа к ЕЦБ", вообще говоря, не означает, что евро перестанет быть валютой Греции. Означает только, что греческие бонды перестанут гарантироваться/приниматься в залог ЕЦБ (== перестать бейлаутить/субсидировать).

В случае дефолта менее важно, что часть долга греки таки отдадут, а более важно, что а) у держателей возникнет переоценка своего имущества вниз, кратно усиленная maturity mismatch и нехилыми кредитными плечами, и в связи с этим резкая нехватка ликвидности, и б) что сработают CDS-ы, которые, в свою очередь, вызовут нехватку ликвидности у весёлых страховщиков, которые их продавали (не знаю, впрочем, что там реально с CDS-ами в европах).

Опять же не совсем понятно, почему банки, предположительно держащие греческие долги, придётся бейлаутить в большем размере - откуда берётся больший размер?

Долги Lehman и Bear Sterns тоже, в общем-то, составляли очень маленькую часть американского GDP (непонятно, почему мы сравниваем именно с GDP, а не, скажем, с M3, но не суть). Проблема в том, что маржин коллы по этим долгам вызвали срочную ликвидацию ряда бумаг, что вызвало серьёзное понижение стоимости этих бумаг, что вызвало маржин коллы уже в куче других лавок, которые использовали эти или похожие бумаги в качестве залога, что вызвало срочную ликвидацию уже этих залогов, и т.д., плюс срабатывание CDS-ов и т.д., что породило глобальный недостаток ликвидности, из-за чего началась срочная ликвидация уже всего, что можно ликвидировать, что привело к снижению цен на всё, что привело к маржин коллам уже в совсем других областях, и т.д. По результатам, бейлаутить американских хозяйствующих субъектов пришлось уже на совсем-совсем другие суммы. Здесь ожидаются похожие эффекты.

[asbb.livejournal.com]

спасибо. не знаю на сколько правда, но самое краткое и логичное обьяснение, что я видел.

[stas]

Насколько я понимаю, в нынешней ситуации стоимость этих бумаг и так, мнээ, не фонтан. Но хотелось бы понять, в таком случае, какова реальная цена вопроса - т.е. сколько этих CDS, кто их держит, и т.п.. Ну и - почему всю эту лавочку, если уж мы занимаемся регуляцией, нельзя разрешить регуляторно.
Ну и опять же - почему переоценка греческого долга (если предположить, что существенная переоценка вообще произойдёт - к нынешнему моменту эти долги вроде и так невысоко ценятся?) должны привести именно к срочной продаже других бумаг? Каким образом эти долги добавляют к ликвидности? Т.е. вот, предположим, у меня лежит бумажка, на которой написано "бонд на 1000 евро, обеспечен всеми богатствами Греции". Ну и у меня есть кэш флоу, как обычно - зарплата, ипотека и т.п. И вдруг в один прекрасный день я узнаю, что за этот бонд я не получу 1000 евро, а получу 50, если повезёт. Каким образом это изменит мой кэш флоу настолько, что я буду вынужден срочно распродавать мебель и задерживать выплаты по ипотеке?

[jsn.livejournal.com]

Регуляторно как, простите? Введением запрета на исполнение CDS-а? Введением фиксированной снизу цены на бонды? В сторону первого движения периодически наблюдаются, по-моему; второе -- это ровно и есть поддержка ЕЦБ цены греческих (и прочих) бондов.

Ну и опять же - почему переоценка греческого долга (если предположить, что существенная переоценка вообще произойдёт - к нынешнему моменту эти долги вроде и так невысоко ценятся?) должны привести именно к срочной продаже других бумаг?

Ну я же объяснял выше? Вы купили на $1k бондов, отнесли их в банк, получили под залог $0.95k, на них купили бондов, отнесли их в банк, и т.д., до тех пор, пока общее количество бондов/кредита не достигло примерно, скажем, $30/$20k. Это называется "плечо" (leverage). За эти кредиты вы платите банку, скажем, 1% годовых, и за эти бонды получаете, скажем, 6% годовых. На разницу живёте, ипотечку платите, мебель покупаете, другие бумаги. Потом, в связи с дефолтом по бондам, их стоимость падает до $10k, и банк требует от вас донести ещё $15k обеспечения по кредиту, либо он будет вынужден продать бонды. В первом случае у вас начинаются проблемы с ипотекой, мебелью и другими бумагами, во втором -- на рынок высыпаются ваши бонды (что не улучшает их цены), а у банка фиксирует убыток.

[beobahter.livejournal.com]

Отличное объяснение, почему ннеобеспеченные бумажные деньги + центробанк, который их печатает - это зло :)

[stas]

Ну хорошо, путь убыток и фиксируется. Я так понимаю, в связи с ценой вопроса можно нижнюю планку удержать и тем самым сделать этот убыток ограниченным сверху? Это я примерно и имею в виду под регуляторным решением - но одноразовым, а не постоянным.

[jsn.livejournal.com]

Эээ, что? Нижнюю планку чего удержать? Если речь про нижнюю планку цены облигаций, то каким образом предполагается её удержать разовой регуляторной мерой? Декретом о запрете продажи ниже некоторой цены? Единственным способом поставить нижнюю планку цены бумаги является постоянная скупка этой бумаги по этой цене. Это называется "ЕЦБ гарантирует бонды PIIGS печатным прессом", и является совершенно постоянным мероприятием. В ту минуту, когда ЕЦБ снимет buy order, бонды упадут.

[stas]

Я в данном случае не говорил о всех пигсах, а только о Греции. Разовая акция по покупке этих бондов по указанной низкой цене и фиксация убытков. Кто не захочет продать - тот дальше спасается сам как хочет.

[jsn.livejournal.com]

Ээ, хороший план, да. Public debt у Греции -- треть триллиона евров, насколько я помню. Т.е. сейчас реально выдано, если я правильно помню, сто с гаком ярдов бейлаутного кредита под достаточно высокий процент, плюс бОльшую часть кредиторов заставили самортизировать серьёзную часть боли. Вы вместо этого предлагаете взять со станка, ну, скажем, четверть ярда триллиона, и наградить ими тех, кто вкладывался в греческие долги. Считаете, это а) будет менее перераспределительная мера, и б) пошлёт правильный сигнал остальным PIIGS и держателям/потенциальным приобретателям их долгов?

(edit: typos/brainos)

[lsh123.livejournal.com]

Если калитку приоткрыть, то туда же все ломанутся :)

[bbb.livejournal.com]

Выбрасывать Грецию из еврозоны просто нет никакого смысла. Это ничего не даст и ничем не поможет.

Вот смотрите. У Греции, грубо говоря, есть две проблемы - проблема накопленных долгов, прежде всего в иностранных (французских и немецких) банках, и проблема текущего бюджета (primary deficit), то есть без учета обслуживания этого долга.

Выйдет Греция из еврозоны или не выйдет, накопленные долги никуда не денутся - ведь они деноминированы в евро. То есть будет дефолт. И даже если Греция перепишет эти долги в драхмы (утверждают, что с формальной стороны это вроде бы возможно), то с точки зрения банков-держателей долга, - а, следовательно, и стран, где эти банки действуют, - это будет ровно такой же точно дефолт. Ведь они-то у себя учитывали долг в евро, и переписывание долга на драхмы (с очевидной девальвацией) будет означать такую же дыру в балансе, такие же убытки. Так что с этой стороны "изгнание" Греции ничего европейцам не даст. Выгонять Грецию или не выгонять - европейцам все равно придется решать проблему греческого долга. Собственно, они весь последний год ее и решали, и в значительной степени решили, но это несколько другая история.

Далее, проблема текущего бюджета. Если Европа (в лице стран или в лице ЕЦБ) не будет покупать новые греческие облигации, то грекам так или иначе придется балансировать свой бюджет. Они могут это делать разными путями, в том числе, теоретически, с помощью инфляционного налога в случае выхода из еврозоны. Но если европейцы откажутся от дальнейшего финансирования греческого дефицита, то их не будет волновать, остается Греция в еврозоне или нет - как не волнует их тот факт, что, например, Черногория или Косово в одностороннем порядке официально перешли на евро (или как американцев не волнует тот факт, что Эквадор в одностороннем порядке официально перешел на доллар).

Суммируя - европейцам нет никакой пользы от изгнания Греции из еврозоны. Для греков такая "польза" может быть, если они предпочтут проведение adjustment'а посредством резкой девальвации и/или инфляции. Это путь, конечно, очень неоптимален путь с сугубо экономической точки зрения, но с политической - может оказаться достаточно проходимым. Но, опять же, это дело Греции, а не Европы.

[xaxam.livejournal.com]

Греческие госбонды европейские кредиторы покупали, руководствуясь идеей, что они too big to fail, что риск потерять всё или очень много так или иначе будет размазан на всю Европу. Отсюда и греческие долги.

Иными словами, частные покупатели греческих облигаций играют в напёрсток не с Грецией, а с собственной финансовой бюрократией. Греция, как водится, предоставляет только праздичную пляжную атмосферу и выпивку игрокам.

смысл есть.

[zebra24.livejournal.com]

1) Греция лишается даже теоретической возможности эммиссии Евро (сейчас может по разрешению ЕЦБ).
2) Греция наказывается за несоответствие правилам Еврозоны.
3) Инвесторам чётко дают понять, что Греция сама по себе и никто её спасать не собирается, после чего инвесторы сами оценивают свои риски.
4) Пример "выкинутой" из общей экономики Греции напугает других PIIGS и заставит их задуматься

[bbb.livejournal.com]

Все эти пункты прекрасно реализуются без ухода Греции из еврозоны. Достаточно, чтобы национальные регуляторы просто установили высокий "базельский коэффициент" для ее долга, после чего банки перестанут его покупать. И все.

[e2pii1.livejournal.com]

Я так понимаю, боятся что за Грецией и всё остальное может посыпаться, и боятся что рынки этого боятся и провал Греции может вызвать провал на рынках из-за потери взаимного доверия.

Вот еще цитата с такой мыслью:

http://www.polit.ru/article/2010/04/28/america/
Интервью Леонида Вальдмана Михаилу Леонтьеву
28 апреля 2010

"
— Знаешь, я на весь европейский проект смотрю с большой симпатией. Все, кто изучал историю, знают, какой кровью полита эта часть мира! Сколько веков! И европейский проект представляет собой первую попытку создать какое-то такое социальное устройство, которое бы исключало войны. Но создать из этой лоскутной Европы единое государство (о чем еще Владимир Ильич Ленин писал, помнишь, «О лозунге Соединенных Штатов Европы») исключительно трудно, и проект поэтому очень растянут во времени. Но именно потому, что никто никого не принуждает входить в какое-то единое государство, оно развивается поэтапно. Поэтапно — это означает всегда несистемно. Это означает, что все время проект стоит враскоряку. Вот создали единую европейскую валюту, это большой шаг вперед. Но оставили национальные правительства, национальные бюджеты, национальные налоги, законодательства и так далее. И вот сейчас немцы недоумевают, почему они подняли у себя пенсионный возраст до 67 лет, и должны теперь помогать грекам, которые не хотят поднять его до 63.

Очень легко понять все аргументы против того, чтобы спасать Грецию или всех остальных. Но нужно представлять все последствия, а последствия — это постепенное сворачивание европейского проекта. Реален ли он, мы не знаем. Это попытка.
"

[sorhed.livejournal.com]

План евроинтеграции основан на гипотезе, что если допускать слишком сильное национальное / социальное неравенство, это в 100% случаев заканчивается войной или революцией (а также на гипотезе, что война или революция это всегда плохо). Тем, кто хорошо живёт, есть что терять, а тем, кто плохо — есть кого грабить.

[aleksand1975.livejournal.com]

Следовательно, потому как все не могут жить хорошо, значит все будут жить плохо :)

[stas]

Неубедительно. Как-то не видится мне полчища греков, оккупирующих Германию. Что касается революции, то куда уж революционнее? Ну и пусть. В конце концов, хотят греки жить бедно, но с нацистами в парламенте - и хрен с ними, пусть живут.

[ak_47]

:)

[stas]

К сожалению, механизм этой аналогии по-пежнему непонятен, поэтому я подозреваю, что это такой политический жупел, призванный оправдать действия политиков. Типа стимулюса - ах, если мы не потратим муллиард, будет пиздец, зато если потратим - будет процветание. Потратили, процветания нет - но зато всегда остаётся версия, что если бы не потратили - пиздец уж точно был бы. Опровергнуть-то это невозможно.

[ak_47]

ОК, давайте по порядку. Заранее прошу прощения за длинный ответ.

1. jsn хорошо объясняет этот механизм. Держателями греческих бондов (что государственных, что от других институтов) дело не ограничивается, т.к. держатели греческих обязательств использовали их как collateral под свои займы. Если Вы помните, то ещё совсем недавно греческие бонды имели весьма высокий рейтинг и считались надёжным вложением. Соответственно, на €1К греческих обязательтв по миру может гулять €30-40К долгов + ещё такое же количество CDS бумаг. Основное количество этих долгов находится в Европе же. Львинная доля у Франции, чуть менее львинная доля у Германии и дальше у всех, включая Испанию, Португалию и прочих. Франция и Испания сейчас и без греческих проблем на грани несостоятельности (Испания уже за гранью, на самом деле).

С CDS вообще никто не в состоянии оценить точно сколько их и у кого конкретно. По всяким косвенным сведениям свыше 95% обязательств по греческим CDS у пяти крупнейших американских банков. Пикантности добявляет то, что представители именно этих американских банков в то же время ключевые участники ISDA, организации которая и принимает решение о том когда наступает default.

Поэтому греческое официальное банкротство запускает chain reaction которая бьёт по всем по обе стороны Атлантики. Учитывая что leverage у многих европейских банков легко зашкаливает за 1:20, а у некоторых и за 1:30, потеря для них даже 2-3% их assets может означать insolvency, что уж говорить о 10% и выше.

2. Кроме прямых экономических причин есть и идеологические. Хоть сейчас и принято цинично рассуждать о политике, но для многих европейских политиков идея европейского союза очень ценна. Ради неё они готовы жертвовать многим и видят в объединённой Европе большое достижение новейшего времени. Выход одной из стран, даже такой мелкой как Греция, из союза будет символизировать начало конца. Это может повлечь за собой выход и остальных "проблемных" стран, которые не могут выйти из кризиса из-за невозможности контролировать свою денежную политику (т.е., грубо говоря, напечатать много денег и тем самым избавить себя от долгов). Распад европейского союза, что политического, что монетарного, видится многим в Европе как катастрофа не меньшая чем, скажем, для американцев распад США на отдельные страны.

3. Ко всему перечисленному выше следует добавить и unknown unknowns. Никто не в состоянии предсказать достоверно чем именно обернётся греческое банкротство для мировой экономики и в какой кризис - экономический, политический, социальный - это выльется. Вот неплохая статья на тему: What Does Greece Mean to Me, Dad?. Первую половину можно пропустить, там где монолог на отвлечённые темы, а читать с раздела "Ubiquity, Complexity Theory, and Sandpiles". Напряжеие в системе достигло такой высоты что малейшее событие может повлечь совершенно несоразмерные последствия. Особенно в год выборов (и американских, и многих европейских) с этим будут бороться всеми силами какие есть.

Вот, примерно, такие дела.