эксперимент

[stas]

В Британии провели эксперимент - что будет, если поднять налоги на богатых?

In the 2009-10 tax year, more than 16,000 people declared an annual income of more than £1 million to HM Revenue and Customs.
This number fell to just 6,000 after Gordon Brown introduced the new 50p top rate of income tax shortly before the last general election.
/.../
Far from raising funds, it actually cost the UK £7 billion in lost tax revenue.

Позволю себе сделать предсказание - хотя либералы любят рссказывать, какие они интеллектуалы и приверженцы науки, результаты этого эксперимента они проигнорируют.
Хотя, с другой стороны, суть-то не в увеличении поступлений в бюджет. Баффетт вот доходчиво обьясняет:

I think would have a great effect in terms of the morale of the middle class, who have seen themselves paying high payroll taxes, income taxes. And then they watch guys like me end up paying a rate that's below that, you know, paid by the people in my office.

Вы понимаете, в чём дело? Почему обещанное нам процветание ещё не пришло? Средний класс просто подавлен недостаточными налогами, взимаемыми с богатых.
Так что поднятие налогов - как и Обамакер - вовсе не то, чем кажется на первый взгляд. Это не способ закрыть дыру в бюджете - вот ещё, кого волнуют такие мелочи? Это способ исправить гораздо более важную проблему - деньги находятся не там, где социалисты хотят, чтобы они находились. Не у правильных людей и не под их контролем. Вот это-то и надо исправлять как можно скорее. Тут и средний класс пустится в радосный пляс.

Comments

[dmpogo.livejournal.com]

То есть богатые уколоняются от налогов а Обама (или Браун) виноваты ?

[gmz.livejournal.com]

Разве целью Брауна было доказать, что если задрать налоги, то пипл начнёт уклоняться, ну, применять всякие схемы, законные или менее законные?

Я думал по наивности, что целью Брауна было собрать больше налогов. Вот он и виноват в том, что собрали меньше.

[stas]

Если вы наступили на грабли и теперь у вас на лбу шишка, то можно, конечно, говорить, что виноваты грабли - ах, гады, какую болезненную шишку набили. А можно сделать вывод и больше не наступать на грабли. К сожалению, чиновники и политики, как правило, предпочитают первый вариант - с разгону, с гиканьем прыгать на грабли и потом орать "позор проклятым граблям!"

Разумеется, и бедные, и богатые "уклоняются" от налогов - единственный известный мне человек, который платил больше налогов, чем полагалось, это Митт Ромни, да и то это было в предвыборной запарке. Все остальные - включая самого Савву Баффетта - платят как можно меньше. И правильно делают. Поэтому строить бюджет в расчёте на то, что миллионеры побегут сейчас раскошеливаться, может либо болван, либо политик, для которого болтовня важнее, чем реальные доходы бюджета. Тот факт, что при повышении налогов реальный доход в бюджет может резко упасть - вполне известен, и не то, чтобы их не предупреждали. Винить в этом естественном явлении миллионеров так же умно, как винить грабли - почему они не превратились патриотично в букет ромашек?

разделяй и властвуй

[gluckq.livejournal.com]

Политики-то как раз на грабли не наступают. Это делают те наивные люди, которые их поддерживают. Политики страются создать у лохтората иллюзию, что богатые платят больше, иначе лохторат не станет терпеть такого высокого уровня налогов. Что при этом бюджет теряет -- так это расходы на рекламу, и довольно эффективную. Вот, уважаемый dmpogo -- наглядное тому подтверждение.

[yankel.livejournal.com]

Народ еще не пропетрил, что сейчас - не 50е годы, когда нормальный человек мог жить только на Западе.
Поэтому от налогов смыться не мог.
Сейчас - живи себе в Сингапуре или Гонконге, плати мелкие налоги. Уровень жизни для человека с деньгами - не ниже, чем в Штатах и те же услуги.
Я не обсуждаю сейчас плохо это или хорошо. Это просто - факт.
И народ его не учитывает.

[beobahter.livejournal.com]

Почему не учитывает? Еще как учитывает.

Google "retiring abroad"

Другое дело, что длинная рука дяди Сэма может и там достать, так как по закону американский гражданин должен платить налоги Родине вне зависимости от физического местонахождения

[e2pii1.livejournal.com]

Я читал про американцев живущих постоянно заграницей которые отказываются от гражданства - причем причина не только сами налоги, но и то что США выкручивают руки банкам чтоб те стучали им на амер.граждан, в результате многие банки предпочитают с амер.гражданами вообще не связываться.

[mtyukanov.livejournal.com]

Смывались и в 50-е, и в 20-е, и в XIX веке. Смываются-то не люди, а деньги.

В 90-е развернули кампанию "по борьбе с отмыванием доходов мафии" в надежде поймать деньги. В 2000-е еще ужесточили для борьбы с террором. Но деньги все равно текут.

Но Баффету, конечно, это все только на руку -- для него же налоги -- источник дохода.

[yankel.livejournal.com]

"Смывались и в 50-е, и в 20-е, и в XIX веке. Смываются-то не люди, а деньги."

Это не то. Нормальному западному человеку жизнь в третьем мире в те времена было достаточно тяжело.
Плюс, куда там капитал было вкладывать?

[stan podolski (from livejournal.com)]

один знакомый директор в фарме после выборов обамы (и соответсвенного повышения налогов) решил, что он будет откладывать 80% в deferred. Он уклоняется или как?

[spamsink]

Законные способы платить меньше налогов называются tax avoidance, очевидным образом незаконные - tax evasion. Есть еще и tax avoision. Он избелоняется.

[stan podolski (from livejournal.com)]

кхм. Я в курсе. А вот вышеупомянутый аффтар, видимо, считает, что раз не платят (не важно законно, незаконно, или просто деньги кончились, что с поднятием налогов тоже может внезапно случиться), то уклоняются. Так што вопрос был в общем риторический, дорогой капитан О.

[e2pii1.livejournal.com]

Бедные тоже от налогов уклоняются, гады, - они могли бы побольше работать и платить с этого больше налогов !

А богатые не виноваты что уклоняются - их жаба давит, они ничего не могут поделать, а без жабы они может и богатыми бы не стали !

Здесь много всяких причин

[igorm.livejournal.com]

почему упали отчисления от налогов. В первую очередь из-за сокращения бонусов.

Re: Здесь много всяких причин

[stas]

Не, я ж понимаю - как обложили налогами, так стали сдвигать доходы, откладывать и т.п. Но они что, первый раз замужем, не знали, что так и будет?

никто не планировал собрать больше денег

[igorm.livejournal.com]

цель этого налога была наказать богатых, банкиров в основном.

Но я бы все таки 2011 не сравнивал бы с 2009. Несравнимые годы по доходности Сити.

Re: никто не планировал собрать больше денег

[stas]

Я думаю, можно было наказать проще - просто собрать 7 миллиардов наличными и сжечь где-нибудь на одной из центральных площадей Лондона. Эффект тот же, а доход от туристов и т.п. больше.

А что, доходы Сити сильно упали по сравнению с 2009-2010? Мне казалось, что в последние пару лет должны были уже обратно вырасти, 2009-2010 это как раз самое дно кризиса, нет?

2009-2010

[igorm.livejournal.com]

был очень прибыльным годом.

В 2009-ом нужно было жечь банкиров для получения требуемого народом эффекта.

Re: Здесь много всяких причин

[yankel.livejournal.com]

Вот ты раньше был в этом списке из 16,000? :)

В первой

[igorm.livejournal.com]

десятке.

Re: В первой

[yankel.livejournal.com]

Гуд

[1master.livejournal.com]

Еще немного и социалисты узнают про существование бартера и псевдо-бартера (например, машины с водителем за конторский счет).

[stas]

Собственно, здравоохранение сейчас тоже в каком-то смысле псевдо-бартер, из-за чего происходит значительная часть проблем. Но в остальном пока эта область не развита ещё, есть куда расти - как в Израиле, скажем, машины "от работы" со сложной схемой налогообложения и т.п. Если социалисты будут и дальше упражняться - дойдёт и до этого.

[beobahter.livejournal.com]

Машины от работы в Израиле сейчас так налогами обложили, что народ в массе от этого "бонуса" отказывается. Невыгодно.

[stas]

Ну, придумают ещё что-нибудь, идише копфы.

[induke.livejournal.com]

Баффет и иже с ним просто врут, так что ну их нахер.

[e2pii1.livejournal.com]

Так у социалистов и выходит:

http://finance.yahoo.com/news/the-best-and-worst-run-states-in-america-150415625.html
the best and worst run states in america

Критерии: Debt per capita / Budget deficit / Unemployment / Median household income / below poverty

Best-Run States: 1. North Dakota 2. Wyoming 3. Nebraska 4. Utah 5. Iowa

Worst-Run States: 50. California 49. Rhode Island 48. Illinois 47. Arizona 46. New Jersey

[glocka.livejournal.com]

Зато как крепнут семейные связи в результате раскидывания миллионной зарплаты на пятерых родственников!

[selfmade.livejournal.com]

Я считаю несправедливым, что эффективная налоговая ставка Баффетта и Ромни меньше, чем у меня. По-крайней мере эти ставки должны быть одинаковыми. Также я не против прогрессивного налогообложения. Проблема в очень сложном и запутанном налоговом кодексе.

[gluckq.livejournal.com]

Проблема в очень сложном и запутанном налоговом кодексе.

Это потому, что законодатели мыслят примерно как вы. У вас уже в двух соседних фразах противоречие:
ставки должны быть одинаковыми
я не против прогрессивного налогообложения

Если на основе такой программы написать налоговый кодекс, он получится сложным и запутанным.

[selfmade.livejournal.com]

это Вы мыслите примерно как они, т.е. передёргиваете. Всего лишь опустили "по крайней мере" и смысл поменялся. :)

Если хотите, мой взгляд на налоги: берём общий доход, облагаем по стандартной шкале, без всяких там ньансов.

[stas]

Про справедливость - это вам в предыдущую тему. Что касается налоговой ставки Ромни, то там всё просто - балотворительность вычитается из налогов. Ромни отдаёт около 30% дохода на благотворительность. Запомните те СМИ, которые вам сообщили о низкой налоговой ставке Ромни, но позабыли сообщить о том, сколько он даёт на благотворительность - и знайте, что эти люди пытались вас обмануть.
http://stas.livejournal.com/830356.html

[selfmade.livejournal.com]

Я знаю о том, что Ромни много отдаёт на благотворительность. Это его личное дело.

С благотворительностью тоже есть проблемы: первая не собственно проблема благотворительности, а скорее слишком прогрессивной шкалы. Наверное бывает выгодно отдать на благотворительность, чтобы попасть в брекет пониже. Вторая - не все благотворительные организации "одинаково полезны". Charity navigator показывает неэффективность даже среди крупных благотворителей. Например, http://www.charitynavigator.org/index.cfm?bay=search.summary&orgid=6295 . Что уж говорить о тех, кто не попадает в радар. Не удивлюсь существованию кучи мелких организаций "Друзья и родственники кролика Inc".

Когда Баффетт говорил о своей низкой ставке, то имел ли он ввиду свой полный доход или доход за вычетом благотворительности?

[stas]

Я знаю о том, что Ромни много отдаёт на благотворительность. Это его личное дело.

Его налоги тоже его личное дело, однако же вы их обсуждаете. Обсуждение налоговй ставки без обсуждения 30% благотворительности может иметь только одну цель - ввести в заблуждение.

Когда Баффетт говорил о своей низкой ставке, то имел ли он ввиду свой полный доход или доход за вычетом благотворительности?

Этого никто не знает, поскольку Баффетт не утруждает себя публикацией фактов. Когда мы будем иметь факты, тогда можно будет это узнать. Пока что Баффетт занимается пропагандой, лишённой фактической основы. У Ромни основа есть, поэтому я и взял его в качестве примера.

[selfmade.livejournal.com]

Благотворительные траты Ромни снизили его доход настолько, что он попал в брэкет со ставкой 13%?
Связана ли низкая ставка Ромни только с его благотворительностью?
Если нет, то с чем ещё может быть связана низкая ставка?
Может ли человек со структурой дохода Ромни иметь ставку 13% без благотворительных пожертвований?
Может ли человек получающий только зарплату, скажем, сто тысяч, иметь ставку 13%?

[stas]

Я советую вам почитать немножко об американской налоговой системе. Хинт: налогообложение зарплаты и капитала разное, налоги считаются от AGI, а не от полной думмы дохода.

Может ли человек получающий только зарплату, скажем, сто тысяч, иметь ставку 13%?


Может иметь любую ставку, в зависимости от AGI, даже отрицательную, в принципе, может.

[selfmade.livejournal.com]

Я как бы знаю про разное налогообложение зарплат и капитала и про AGI слышал. Проблема в том, что у человека на зарплате AGI чаще всего не сильно отличается от зарплаты. А у капиталиста простора для маневра больше, поэтому такие как Ромни получали зарплату через long term capital gain, ставки по которому ниже, чем у человека на зарплате.

Основная проблема, на которую пытается указать Уоррен Баффетт, та, что люди делают какие-то деньги за какой-то период, но те, кто делает их через зарплату, имеют бОльшую эффективную налоговую ставку, чем те, кто делает их капиталом.

С учётом этого, можете ещё раз ответить на вопросы?

[stas]

Проблема в том, что у человека на зарплате AGI чаще всего не сильно отличается от зарплаты.

Отдавайте 30% на благотворительность, и ваш AGI будет отличаться сильно. Кто вам не даёт?

А у капиталиста простора для маневра больше, поэтому такие как Ромни получали зарплату через long term capital gain, ставки по которому ниже, чем у человека на зарплате.

Как можно получать зарплату через LTCG?

Основная проблема, на которую пытается указать Уоррен Баффетт, та, что люди делают какие-то деньги за какой-то период, но те, кто делает их через зарплату, имеют бОльшую эффективную налоговую ставку, чем те, кто делает их капиталом.

Основная проблема в том, что это неправда.

[selfmade.livejournal.com]

Да при чём здесь благотворительность.

Давайте на примере:
Человек получил зарплату 580 тысяч. Отдал на благотворительность 190. С остатков заплатил 35%.

Руководитель хедж-фонда получил запрплату $1, а 580 тысяч провел как carried interest, который, если не ошибаюсь, сразу не облагается налогом. Через год это уже long-term capital gain и облагается по ставке не более 15%.

[stas]

Доходы от инвестиций - которые получают инвесторы - облагаются по более низкой шкале, это известно. Одна из причин этого - множество из этих доходов уже обложены корпоративным налогом, если это прибыли какого-нибудь предприятия, которым фонд владеет. Для этого не нужно быть руководителем фонда или ещё кем-нибудь - это верно для любого инвестора, фонды просто способ организации. Если вы хотите облагать инвестиции такими же налогами, как и обычные доходы - у этого будут довольно серьёзные последствия. Собственно, во многих странах вообще нет налога на capital gains.

Причём здесь благотворительность, я описал выше, неоднократно. Это относится к конкретному случаю Ромни, а не к теории.

[spoon-gin.livejournal.com]

Зато в ваших СМИ видимо не писали куда именно он "благотворительствует".
http://www.bloomberg.com/news/2012-10-29/romney-avoids-taxes-via-loophole-cutting-mormon-donations.html

[stas]

Я не знаю, что такое "ваши СМИ", но понятно, что мормон Ромни даёт деньги LDS, что тут удивительного? Что касается CRUT, то в статье, к сожалению, до обидного мало цифр, и вместо них есть лишь общие рассуждения, снабжённые оговорками типа "возможно", "может быть" и т.п. Однако одна цифра там есть, из которой следует, что суммы, о корорых идёт речь - около 300К за 10 лет, или 30К в год. Учитывая, что за последний год сумма благотворительных взносов Ромни составила 4 миллиона, я не думаю, что 0.75% от них сильно влияют на что-то, даже если CRUT - это ужасный loophole, хотя и непонятно, в чём именно его ужас. Насколько я понимаю, CRUT не позволяет избежать уплаты налогов - а лишь изменить время, когда они были уплачены. CRUT, кстати, далеко не единственный подобный инструмент - 401к, iRA, HSA и т.п. оперируют по тем же принципам.
P.S. а, нашел ещё интересное - сумма, которую Ромни укрыл от налогов с помощью CRUT в 2011-м - $48. Сорок восемь долларов. А власти скрывают!!!

[spoon-gin.livejournal.com]

Я не знаю, что такое "ваши СМИ"
Те СМИ в которых писали о том, какой он великий филантроп. Наверное там сообщили и куда 4 миллиона пожертвовал. Ссылочкой не поделишься?

сумма, которую Ромни укрыл от налогов с помощью CRUT в 2011-м - $48
Это вот это что ли? By 2011, its investments earned a return of $48

Читаем дальше. ...down from between $60,001 and $100,000 in 2001. It paid $36,696 to the Romneys in 2011. Фонд заработал 48, но хозяин привык получать свою копеечку. Хотя казалось бы денег у него и так девать некуда.

Основной смысл моего комментария был не в этом, а именно в том, что подобные фонды - это вообще не благотворительность, а способ отложить уплату налогов на некий срок. Я же не называю свои отчисления в 401k благотворительностью.

[stas]

Те СМИ в которых писали о том, какой он великий филантроп.

Я рекомендовал бы сопроводать утверждения ссылками. Например, на те СМИ, в которых Ромни описывается, как "великий филантроп". Я же говорил о конкретных фактах - например, о размерах благотворительных вычетов и о том, что делить сумму налогов на размер общего дохода и называть это "налоговой ставкой", без учёта этих вычетов, и потом рассказывать, что у него такая низкая налоговая ставка, ниже уборщика - означает вводить себя и читателей в заблуждение. Если уборщик будет отдавать такую часть дохода на благотворительность - у него тоже будет "низкая налоговая ставка".

Наверное там сообщили и куда 4 миллиона пожертвовал. Ссылочкой не поделишься?

Мне неизвестно, куда он пожертвовал 4 миллиона. Если это известно вам, то самое время об этом рассказать.

Читаем дальше. ...down from between $60,001 and $100,000 in 2001

И что? Каким образом тот факт, что этот фонд заработал 100К в 2001м - прямого доступа к которым Ромни не имеет - имеет какое-то отношение к обсуждаемой теме? Ромни получает фиксированные выплаты из фонда, которые, я уверен, облагаются налогами. Т.е. налоги с тех $36,696, которые Ромни получил, были уплачены. Фонд был создан в 1996-м, и, судя по уменьшению капитала, не пополнялся много лет - надо думать, с 1997-го, когда Конгресс забанил CRUTы.

Фонд заработал 48, но хозяин привык получать свою копеечку. Хотя казалось бы денег у него и так девать некуда.

Зависть - плохое чувство. Особенно когда она дополняется желанием определять, нужны ли другим людям их деньги и куда их девать. Разумеется, классовая ненависть никак не влияет на факты. А факты состоят в том, что размеры сумм, о которых идёт речь - ничтожны по сравнению с доходами Ромни и его отчислениями, и что получение денег из этого фонда - прямой его смысл, поэтому выставлять это так, как если бы получение этих сумм было признаком особой жадности Ромни - глупость.

подобные фонды - это вообще не благотворительность, а способ отложить уплату налогов на некий срок.

Это и то, и другое. Часть фонда может остаться - а может и не остаться, в зависимости от условий и того, сколько лет Ромни проживёт - благотворительной организации, а часть будет возвращена создателю и обложена налогом. Т.е. та часть, которая возвращается - никакой скидки с налогов не даёт, а даёт лишь изменение времени, когда они будут уплачены. А та часть, с которой налоги взяты не будут - идёт на благотворительность.
Всё это, однако, не меняет того факта, что речь идёт о менее чем 1% тех сумм, которые отчислены на благотворительность, даже если "перетащить" эти суммы из прошлого в настоящее. Поэтому заявку о том, что это описывает "куда именно он "благотворительствует"", особенно когда речь идёт о фонде, созданном 15 лет назад, приходится признать несостоятельной.

Я же не называю свои отчисления в 401k благотворительностью.

Но вы и налоги с отчислений в 401к не платите. Однако если бы вам удалось вкладывать в 401к 30% своего дохода, то потом, взяв налоги с оставшейся части, поделив их на размер всего дохода до налогов, рассказывать, что налоговая ставка на лиц с вашим уровнем дохода чрезвычайно низка - не стоило бы. Т.е. для людей, у которых attention span не превышает одной фразы или которые не знают, что такое AGI, это может сработать. Да что я говорю - это отлично работает. С другой стороны, для этих людей и заявление "мне один пацан сказал, что он слышал в курилке, что Ромни не платит налогов" - тоже отлично работает. Однако мне кажется, что гордиться ни принадлежностью к этим людям, ни успешностью ваших аргументов в их среде - не стоит.