Я не доказываю, я отмечаю, что у нас имеется расхождение в терминах, и что если оперировать критерием живости, то аборты делать нельзя будет никакие совсем.
Про живого ребенка в ходе аборта на поздних сроках заговорили Вы; я всего лишь отметил что ребенок на поздни сроках беременности в равной степени жив что внутри матери, что вне.
Я считаю, что без медицинских показаний должны быть ограничены лишь их способы.
Аборт подразумевает уничтожение плода/ребенка. Полагаете ли Вы что на поздних сроках уничтожать ребенка нельзя?
Я сказал, что из плода может получиться живой ребенок.
Мне это непонятно - в контексте ситуации то что Вы называете "плодом" ничем не отличается от того что Вы называете "живым ребенком", как же одно может получиться из другого никак не изменившись?
Я уже которую дюжину комментариев говорю, что при нынешнем уровне технологий от этих пещерных людоедских взглядов можно бы и отойти.
Вы предлагаете запретить процедуру прерывания беременности с последующим уничтожением ребенка на поздних сроках, оставив только прерывание беременности с последующим усыновлением?
в контексте ситуации то что Вы называете "плодом" ничем не отличается от того что Вы называете "живым ребенком"
Отличается. Газообменом крови на матери паразитирует или нет, соответственно.
Вы предлагаете запретить процедуру прерывания беременности с последующим уничтожением ребенка на поздних сроках
С последующим уничтожением - безусловно запретить. Беременность прервана, заботиться о ребенке от женщины не требуют, что ей еще нужно?
В контексте самообороны необходимо возникает вопрос пределов необходимой самообороны и их превышения, определяемых ситуативно. В этом ключе с наличием/отсутствием потенциальных усыновителей ситуация примерно такая же, как с вызовом полиции, когда грабитель ковыряется в замке. Если полиция успеет до момента проникновения в дом, то грабитель останется жив. Если совсем не успеет, то (как минимум там, где есть закон "мой дом - моя крепость") можно применить дробовик, и пределы необходимой самообороны превышены не будут. А если грабитель вламывается в дом, когда уже подъехавшие полицейские готовы кричать "руки вверх", то ликвидация грабителя из дробовика в этот момент с большой вероятностью будет сочтена превышением пределов.
С последующим уничтожением - безусловно запретить.
Итак, Вы выступаете за безусловный запрет абортов на поздних сроках без медицинских показателей. Стоило ли городить столь длинное обсуждение если Вы могли с самого начала сказать то же самое?
В контексте самообороны необходимо возникает вопрос пределов необходимой самообороны и их превышения, определяемых ситуативно
Я вижу здесь определенное противоречие - двумя фразами выше Вы утверждали что аборт по выбору на поздних сроках должен быть запрещен безусловно, а теперь снова ставите условия. Предлагаемое Вами условие допустимости аборта - наличие процеуры отказа от ребенка и возможностей выращивания недоношенного ребенка - обладает тем свойством что применимо и просто к малолетнему ребенку, так что у Вас получается что мать имеет право отказать ребенку в уходе и заморить его, если нет усыновителей.
С последующим уничтожением - безусловно запретить.
Итак, Вы выступаете за безусловный запрет абортов на поздних сроках без медицинских показателей.
Вы, вообще, слова (в данном случае "последующим") ради смысла употребляете, или потому что они звучат красиво? Объясняю популярно: запугивание грабителя, чтобы он побежал из дома, с последующим уничтожением путем выстрела в спину - превышение пределов необходимой обороны, а уничтожение путем выстрела в грудь, когда он находится в доме, с последующим выносом тела - в пределах необходимой самообороны.
Я вижу здесь определенное противоречие
Тщательнее надо быть в выборе слов, и противоречий будет меньше видеться.
обладает тем свойством что применимо и просто к малолетнему ребенку
Опять же, объясняю популярно: если вы на улице узнали грабителя, которого не так давно спугнули у себя в доме и ему удалось бежать, это не дает вам право его убить, потому что он в данный момент нет причин опасаться, что он представляет угрозу вашей жизни или здоровью.
Вы, вообще, слова (в данном случае "последующим") ради смысла употребляете, или потому что они звучат красиво?
Нет, просто потому что так это устроено фактически.
Объясняю популярно: запугивание грабителя, чтобы он побежал из дома, с последующим уничтожением путем выстрела в спину - превышение пределов необходимой обороны, а уничтожение путем выстрела в грудь, когда он находится в доме, с последующим выносом тела - в пределах необходимой самообороны.
Это очень интересное рассуждение и не всегда верное, но не очень понятно какое отношение оно имеет к обсуждаемому вопросу.
Тщательнее надо быть в выборе слов, и противоречий будет меньше видеться.
Я очень тщательно выбираю слова. Например, аборт, что бы Вы не хотели об этом думать, это процедура, включающая в себя уничтожение плода/ребенка.
Опять же, объясняю популярно: если вы на улице узнали грабителя, которого не так давно спугнули у себя в доме и ему удалось бежать, это не дает вам право его убить, потому что он в данный момент нет причин опасаться, что он представляет угрозу вашей жизни или здоровью.
Связь этого рассуждения с обсуждаемой темой мне тоже не вполне непонятна. Уход за младенцем требует денег и заметных усилий, никто не может быть принужден к тому что бы тратить усилия и деньги на другого человека, следовательно, в Вашей логике мать может в любой момент прекратить ухаживать за младенцем, а найдутся ли усыновители, это уж как младенцу повезет. Следовательно, если аборт на поздних срокач допустим при отсуствии усыновителей, допустим и инфантицид.
Ну что же делать - Вы, похоже, просто не способны осознать циркулярность Вашей аргументации, равно как и совпадения Вашей аргументации в пользу абортов с аргументацией в пользу инфантицида.
Как говорили древние еврейские мудрецы, можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить ее напиться.
Задавание одних и тех же вопросов уж точно не способно меня в этом убедить. Если критерий автономности организма Вы упорно игнорируете, что я еще могу поделать?
Я не игнорирую критерии автономности организма, я просто не считаю их определяющими в вопросе определения перехода от состояния плода к состоянию ребенка. А вот Вы, боюсь, полагаете обстоятельства пребывания ребенка в организме матери определяющим, но затрудняетесь привести аргументацию в пользу этого определения, да еще и такую которая не распространялась бы на младенца, отчего и повторяете механически "внутри - плод, снаружи - человек".
Нет, не говорит. Та же самая логика которая говорит что пока ребенок находится внутри матери, право матери распоряжаться собой побивает право ребенка на жизнь, говорит что и право матери распоряжаться собой в ущерб уходу за младенцем побивает право младенца на жизнь. И логика это сильнее искусственных критериев.
пока ребенок находится внутри матери, право матери распоряжаться собой побивает право ребенка на жизнь внутри нее, говорит что и право матери распоряжаться собой в ущерб уходу за младенцем побивает право младенца на жизнь при ней
Ну так я и твержу уже который раз, что процедура побивания в первом выделенном случае называется "прерывание беременности" (в т.ч. аборт), а во втором - лишение родительских прав (в т.ч. усыновление).
И логика это сильнее искусственных критериев.
Ущербная - не сильнее, а правильная с ними и не воюет.
Уничтожение плода/ребенка является определяющим признаком аборта, поэтому Вашу настойчивость в попытках отрицать это обстоятельство я рассматриваю как тролление.
Вы утверждаете что право женщины распоряжаться собой позволяет ей уничтожать плод/ребенка на любом сроке беременности, в том числе и за день до родов - верно ли я излагаю Вашу позицию?
Мой критерий формулирует право на прерывание беременности, а не на уничтожение плода (запишите себе это иголками в уголках глаз, чтобы лучше запомнить). Каким образом исполнять прерывание беременности - абортом ли, индуцированными ли родами, или еще как - женщина диктовать не может. Это решение возлагается на тех, на кого возложена обязанность по реализации этого ее права, и может приниматься по ситуации в зависимости от массы разных условий, которые они вольны выбирать.
Уже сейчас женщина может за день до родов прийти и попросить индуцировать роды, а потом отказаться от ребенка - именно таким образом я и предлагаю его на таком сроке реализовывать.
Мой критерий формулирует право на прерывание беременности, а не на уничтожение плода (запишите себе это иголками в уголках глаз, чтобы лучше запомнить).
Мы обсуждаем легальность абортов, а не кесаревых сечений. Я понимаю что Вам проще делать вид что уничтожение плода/ребенка является несущественной подробностью аборта, но, к сожалению, этот полемический прием не работает.
Это решение возлагается на тех, на кого возложена обязанность по реализации этого ее права, и может приниматься по ситуации в зависимости от массы разных условий, которые они вольны выбирать.
А эти неведомые распорядители имеют право уничтожать плод/ребенка? А младенца они могут уничтожать в зависимости от массы разных условий которые они вольны выбирать?
Уже сейчас женщина может за день до родов прийти и попросить индуцировать роды, а потом отказаться от ребенка - именно таким образом я и предлагаю его на таком сроке реализовывать.
Согласно моему критерию аборты, убивающие плод, в тех случаях, когда хватило бы кесарева сечения, легальны, но безнравственны.
А эти неведомые распорядители имеют право уничтожать плод/ребенка?
Пока и поскольку этот процесс является (там и тогда) необходимым звеном реализации права женщины на прерывание беременности.
А аборты все же запретить?
Аборты путем родов "с последующим уничтожением" и без того, строго говоря, запрещены - это убийство. А остальные способы прерывания беременности суть конкретные способы проведения медицинской процедуры. Закон не должен диктовать профессионалам, каким именно способом им делать свою работу.
В большинстве юрисдиксций выстрелы по грабителю, не представляющему немедленной угрозы жизни или тяжелых телесных повреждений, ведут к длительному тюремному сроку. И это касается человека дееспособного, обладающего свободной волей и активно использующего эту волю, чтобы нанести вред другим. Что будет, если в дом, например, заберётся малолетний ребёнок, а хозяин выстрелит ему в грудь - думаю, не надо долго гадать.
Для человека, любящего тщательность, аналогия крайне неудачно выбранная.
Аналогия лишь для того, чтобы пояснить, что одно и то же действие при разных условиях может как находиться в пределах необходимой самообороны, так и превышать их. Для избавления от паразитарного организма пределы самообороны тоже существуют - задача лишь в их формулировании.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Про живого ребенка в ходе аборта на поздних сроках заговорили Вы; я всего лишь отметил что ребенок на поздни сроках беременности в равной степени жив что внутри матери, что вне.
Я считаю, что без медицинских показаний должны быть ограничены лишь их способы.
Аборт подразумевает уничтожение плода/ребенка. Полагаете ли Вы что на поздних сроках уничтожать ребенка нельзя?
no subject
Я сказал, что из плода может получиться живой ребенок.
Аборт подразумевает уничтожение плода/ребенка.
Я уже которую дюжину комментариев говорю, что при нынешнем уровне технологий от этих пещерных людоедских взглядов можно бы и отойти.
no subject
Мне это непонятно - в контексте ситуации то что Вы называете "плодом" ничем не отличается от того что Вы называете "живым ребенком", как же одно может получиться из другого никак не изменившись?
Я уже которую дюжину комментариев говорю, что при нынешнем уровне технологий от этих пещерных людоедских взглядов можно бы и отойти.
Вы предлагаете запретить процедуру прерывания беременности с последующим уничтожением ребенка на поздних сроках, оставив только прерывание беременности с последующим усыновлением?
no subject
Отличается. Газообменом крови на матери паразитирует или нет, соответственно.
Вы предлагаете запретить процедуру прерывания беременности с последующим уничтожением ребенка на поздних сроках
С последующим уничтожением - безусловно запретить. Беременность прервана, заботиться о ребенке от женщины не требуют, что ей еще нужно?
В контексте самообороны необходимо возникает вопрос пределов необходимой самообороны и их превышения, определяемых ситуативно. В этом ключе с наличием/отсутствием потенциальных усыновителей ситуация примерно такая же, как с вызовом полиции, когда грабитель ковыряется в замке.
Если полиция успеет до момента проникновения в дом, то грабитель останется жив. Если совсем не успеет, то (как минимум там, где есть закон "мой дом - моя крепость") можно применить дробовик, и пределы необходимой самообороны превышены не будут. А если грабитель вламывается в дом, когда уже подъехавшие полицейские готовы кричать "руки вверх", то ликвидация грабителя из дробовика в этот момент с большой вероятностью будет сочтена превышением пределов.
no subject
Итак, Вы выступаете за безусловный запрет абортов на поздних сроках без медицинских показателей. Стоило ли городить столь длинное обсуждение если Вы могли с самого начала сказать то же самое?
В контексте самообороны необходимо возникает вопрос пределов необходимой самообороны и их превышения, определяемых ситуативно
Я вижу здесь определенное противоречие - двумя фразами выше Вы утверждали что аборт по выбору на поздних сроках должен быть запрещен безусловно, а теперь снова ставите условия. Предлагаемое Вами условие допустимости аборта - наличие процеуры отказа от ребенка и возможностей выращивания недоношенного ребенка - обладает тем свойством что применимо и просто к малолетнему ребенку, так что у Вас получается что мать имеет право отказать ребенку в уходе и заморить его, если нет усыновителей.
no subject
Итак, Вы выступаете за безусловный запрет абортов на поздних сроках без медицинских показателей.
Вы, вообще, слова (в данном случае "последующим") ради смысла употребляете, или потому что они звучат красиво? Объясняю популярно: запугивание грабителя, чтобы он побежал из дома, с последующим уничтожением путем выстрела в спину - превышение пределов необходимой обороны, а уничтожение путем выстрела в грудь, когда он находится в доме, с последующим выносом тела - в пределах необходимой самообороны.
Я вижу здесь определенное противоречие
Тщательнее надо быть в выборе слов, и противоречий будет меньше видеться.
обладает тем свойством что применимо и просто к малолетнему ребенку
Опять же, объясняю популярно: если вы на улице узнали грабителя, которого не так давно спугнули у себя в доме и ему удалось бежать, это не дает вам право его убить, потому что он в данный момент нет причин опасаться, что он представляет угрозу вашей жизни или здоровью.
no subject
Нет, просто потому что так это устроено фактически.
Объясняю популярно: запугивание грабителя, чтобы он побежал из дома, с последующим уничтожением путем выстрела в спину - превышение пределов необходимой обороны, а уничтожение путем выстрела в грудь, когда он находится в доме, с последующим выносом тела - в пределах необходимой самообороны.
Это очень интересное рассуждение и не всегда верное, но не очень понятно какое отношение оно имеет к обсуждаемому вопросу.
Тщательнее надо быть в выборе слов, и противоречий будет меньше видеться.
Я очень тщательно выбираю слова. Например, аборт, что бы Вы не хотели об этом думать, это процедура, включающая в себя уничтожение плода/ребенка.
Опять же, объясняю популярно: если вы на улице узнали грабителя, которого не так давно спугнули у себя в доме и ему удалось бежать, это не дает вам право его убить, потому что он в данный момент нет причин опасаться, что он представляет угрозу вашей жизни или здоровью.
Связь этого рассуждения с обсуждаемой темой мне тоже не вполне непонятна. Уход за младенцем требует денег и заметных усилий, никто не может быть принужден к тому что бы тратить усилия и деньги на другого человека, следовательно, в Вашей логике мать может в любой момент прекратить ухаживать за младенцем, а найдутся ли усыновители, это уж как младенцу повезет.
Следовательно, если аборт на поздних срокач допустим при отсуствии усыновителей, допустим и инфантицид.
no subject
no subject
no subject
no subject
Как говорили древние еврейские мудрецы, можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить ее напиться.
no subject
no subject
no subject
Что ж Вам мешает? Критерий четкий, объективный, легко верифицируемый. Или Вы предпочитаете критерии типа "дышло", которыми манипулировать удобно?
no subject
Только не релевантный, потому что применение этого критерия в два хода приводит к post-birth abortion. С вопроса про который и началось это обсуждение
no subject
no subject
И логика это сильнее искусственных критериев.
no subject
пока ребенок находится внутри матери, право матери распоряжаться собой побивает право ребенка на жизнь внутри нее, говорит что и право матери распоряжаться собой в ущерб уходу за младенцем побивает право младенца на жизнь при ней
Ну так я и твержу уже который раз, что процедура побивания в первом выделенном случае называется "прерывание беременности" (в т.ч. аборт), а во втором - лишение родительских прав (в т.ч. усыновление).
И логика это сильнее искусственных критериев.
Ущербная - не сильнее, а правильная с ними и не воюет.
no subject
Вы утверждаете что право женщины распоряжаться собой позволяет ей уничтожать плод/ребенка на любом сроке беременности, в том числе и за день до родов - верно ли я излагаю Вашу позицию?
no subject
Каким образом исполнять прерывание беременности - абортом ли, индуцированными ли родами, или еще как - женщина диктовать не может. Это решение возлагается на тех, на кого возложена обязанность по реализации этого ее права, и может приниматься по ситуации в зависимости от массы разных условий, которые они вольны выбирать.
Уже сейчас женщина может за день до родов прийти и попросить индуцировать роды, а потом отказаться от ребенка - именно таким образом я и предлагаю его на таком сроке реализовывать.
no subject
Мы обсуждаем легальность абортов, а не кесаревых сечений. Я понимаю что Вам проще делать вид что уничтожение плода/ребенка является несущественной подробностью аборта, но, к сожалению, этот полемический прием не работает.
Это решение возлагается на тех, на кого возложена обязанность по реализации этого ее права, и может приниматься по ситуации в зависимости от массы разных условий, которые они вольны выбирать.
А эти неведомые распорядители имеют право уничтожать плод/ребенка? А младенца они могут уничтожать в зависимости от массы разных условий которые они вольны выбирать?
Уже сейчас женщина может за день до родов прийти и попросить индуцировать роды, а потом отказаться от ребенка - именно таким образом я и предлагаю его на таком сроке реализовывать.
А аборты все же запретить?
no subject
А эти неведомые распорядители имеют право уничтожать плод/ребенка?
Пока и поскольку этот процесс является (там и тогда) необходимым звеном реализации права женщины на прерывание беременности.
А аборты все же запретить?
Аборты путем родов "с последующим уничтожением" и без того, строго говоря, запрещены - это убийство. А остальные способы прерывания беременности суть конкретные способы проведения медицинской процедуры. Закон не должен диктовать профессионалам, каким именно способом им делать свою работу.
no subject
Неправда, на поздних сроках это вполне адекватное описание аборта.
Согласно моему критерию аборты, убивающие плод, в тех случаях, когда хватило бы кесарева сечения, легальны, но безнравственны.
А вымаривание младенца прекращение ухода?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Для человека, любящего тщательность, аналогия крайне неудачно выбранная.
no subject