on the internet nobody knows you're a dog

[stas]

Вот так вот поддашься соблазну обсудить актуальные события с каким-то чудаком из интернета, и Провидение тут же напомнит, какого рода это занятие - собеседник окажется черпающим свои сведения о политике США из такого надёжного источника, как Daily Currant.

Понял, был неправ, виноват.

Comments

[kika.livejournal.com]

Ну там на самом деле правы все. И Буш совершенно непонятно зачем влез в ирак, и влезши - совершенно не понял что ему там делать и зачем. В результате потеряли кучу людей, потратили гору денег и вместо одних дикарей получили других дикарей. И аргументировать это можно вполне без ссылок на fognews, dailycurrant и прочий луркмор.

В общем я наверное из последних американских президентов Буша считал наихудшим, ну может Картер был еще тоже ничего, но заблуждение свое быстро осознал когда американский народ в едином порыве выбрал члена ЦК КПСС в президенты.

[stas]

Аргументировать-то можно много чего. Не то чтобы иракская война была brilliantly planned and spectacularly executed, там есть куда пальцем потыкать. Но почему-то олимпийцы попадаются именно такие.

[kika.livejournal.com]

В иракской (да и афганской) войне есть фундаментальный баг - они были начаты без продумывания до конца. Что свидетельствует об изрядной глупости ввязавшихся, ибо результаты были совершенно предсказуемы из предыдущих опытов.

Война-то в Ираке, кстати, сама по себе была отличная. А вот дальше...

А с Сирией все на самом деле понятно. Туда надо либо не лезть, либо если уж лезть, то колонизировать по-британски. Учить их вытирать жопу не пальцем, а бумажкой, есть вилкой и ножом, есть говядину, а не человечину и все такое прочее. И лет через 50 минимум отпускать обратно в независимость. Если уж на самом деле невозможно без привнесения света цивилизации в темные уголки.

[1master.livejournal.com]

С Сирией то все еще хуже. Буш был хотя бы в состоянии цели сформулировать, а тут нам излагают, что главное ввязаться, а дальше разберемся. Какой-то натуральный детский сад.

[kika.livejournal.com]

Ну не вижу фундаментальной разницы. "Саддам - бяка, повинен смерти" или "Асад - бяка" отличаются только отсутствием вывода во втором варианте, но как цели для военной кампании супердержавы не катят примерно одинаково.

[stas]

Различие в данном случае, мне кажется, принципиальное. У Буша была цель, хотя план её достижения был не ахти и execution оставила желать лучшего. У Обама нет ни цели, ни плана, ни даже идеи, что цель или план нужны. У него есть - "невероятно маленькая акция" с целью показать на следующих выборах, как он умеет вести жёсткую внешнюю политику, и не допустить, чтобы республиканцы забрали Сенат.

[1master.livejournal.com]

Если я помню правильно, то формальный повод навалять Саддаму был все же выведен из его поведения с ООНовскими инспекторами.

[kika.livejournal.com]

проверочное действие - представить себе что ООНовских инспекторов взашей выгнал не Саддам, а саудовский король или путен.

[1master.livejournal.com]

Это проверочное действие проверяет возможность навалять, а не формальный повод.

[kika.livejournal.com]

саудам никаких проблем навалять, я поэтому их и перечислил :-)

[1master.livejournal.com]

Саудам большая проблема - совсем плохо экономика будет аднака. Т.е. вот даже без всяких спецовых действий с их стороны - минус их нефть и ква.

[kika.livejournal.com]

ну так наваляли, на их нефть сел Шеврон с Тексако и всё, всем хорошо. Нормальная такая колониальная война. Вообще, были бы у Штатов яйца нормального британского образца, то и воевали бы не GI's, а наемники того же Шеврона.

[1master.livejournal.com]

"Наемники шеврона" отхватят, как в свое время на Кубе отхватили. Хотя бы потому, что наемникам застремаются выдать реально мощное вооружение, на котором можно в соседнюю страну слетать и превратить в щебень чего-нибудь крупное.

[kika.livejournal.com]

Наемники "нормального британского образца" будут иметь это реально мощное вооружение не потому что Великое Государство им его выдало, а потому что разработку и производство его оплатил тот же Шеврон. См. Хайрам Максим, например.

[1master.livejournal.com]

"Не поймите меня правильно" ©
Я целиком и полностью за частные армии. Но современное государство зассыт если кто-то соберется выдать наемникам хотя бы пару десятков стратегических бомбардировщиков, я уж не говорю про, например, авианосец с полагающимся сопровождением.

Ну ты сам представь - есть чуваки, которые работают за деньги. И у которых есть оборудование за достаточно короткий срок способное привести, ну скажем, Нью-Йорк, в состояние сильно задымленного карьера по добыче гравия.
Т.е. наверное они за деньги пойдут мочить именно шейха. Но если вдруг выяснится, что шейх забашлял больше, то может выйти неудобно. Политические риски великоваты.

[kika.livejournal.com]

не бывает таких, которые работают только за деньги, или это какая-то очень простая работа. все мы работаем за деньги и за .... список прилагается. частные армии работают за деньги, за госконтракты и за страх. создать частную армию (даже с авианосцем), которая смогла бы удержаться против армии США - я боюсь что даже если теоретически реально, то ни у кого нет столько денег.

[1master.livejournal.com]

11 сентября было 4 гражданских самолета. Теперь на минуту представляем, что это были тяжелые бомбардировщики. Нужно развивать мысль или и так сойдет?

[pilpilon.livejournal.com]

ни саудовцы, ни путин не связаны такого рода договором

[kika.livejournal.com]

ну хорошо, путин мог бы выгнать американских инспекторов, это еще более обидная пощечина.

[pilpilon.livejournal.com]

А это имело бы очень мрачные последствия, хотя совсем другие (теоретически: как поведет себя нынешняя, например, администрация, я не могу представить)

[stas]

О нет, нам даже не это излагают. Нам излагают, что главное - пнуть Асада, но не слишком сильно, а дальше... Какое-такое дальше? Кто сказал дальше? Смотрите, вон белка побежала!

[kika.livejournal.com]

Кстаааати, надо же немедленно обсудить почему белки сбрасывают рыжий мех все позже и позже. Это глобальный климат дизрапшн!

[yankel.livejournal.com]

Буш влез в Ирак по совершенно конкретным причинам: пытался переделать немного помойку, называемую Ближним Востоком.
Выбрал самого выебистого диктатора, поддерживающего террор и который сам подал casus belli к войне, не выполняя резолюции СБ ООН, и свернул ему башку.
Потом влил бабки в иракскую инфраструктуру, загнал враждующие племена в парламент, что бы договаривались, а не резали друг друга.
Получилось? Хрен его знает. Время покажет.
Но была некая цель, а не "побомблю один день, а там хуй его знает"

[kika.livejournal.com]

я понимаю и в общем согласен. я просто трогательно отношусь к русскому языку и у меня причина и цель - два разных слова :-) имхо, у Буша _причина_ была, а вот цели - не было. ну или была, но крайне размытая.

[yankel.livejournal.com]

Да цель тоже была :) Более или менее вменяемый Ирак, как пример.
Хотя бы, как Ливан 50х-60х

[kika.livejournal.com]

Ну вот допустим, что Ирак сейчас более вменяем чем при Саддаме. Ну и? Саддам никому, кроме своих граждан и Ирана не был опасен. Нынешний зверинец Аль Каеды в Ираке - опасен для всех.

[stas]

Это как бы ложное утверждение, что не опасен. Для начала он платил по 10К террористам, что мне, как гражданину Израиля, весьма проблематично. Ну и во вторую очередь, как только санкции бы сняли - а их сняли бы очень быстро, учитывая, что половина верхушки ООН уже брала взятки у Саддама, а пресса была полна завываний о том, как бедные иракские дети мрут от недостатка медикаментов - через 2 года у Саддама были бы полнофункциональные программы производства любых ОМП. После чего он бы стал опасен ровно всем.

[kika.livejournal.com]

Тем не менее по всему получается что тогда он был ни на сколько не ближе к производству этих ОМП чем современный Иран. Так что, получается, следующий - Иран? "а если они нам?"©
Сев. Корея так и вообще вполне доказала что у нее есть что-то, похожее на ОМП и что-то, похожее на средства доставки. Опять же, по всему получается что корейцы на порядок более продвинуты чем Ирак. Иииии?

ООН, берущая взятки, не катит не только за цель, но и за повод :-) Просто хотя бы потому что тогда придется бомбить просто всех, бомб не хватит.

[stas]

Так Иран тоже весьма опасен.

Так что, получается, следующий - Иран?

У кого получается?

по всему получается что корейцы на порядок более продвинуты чем Ирак. Иииии?

Я думаю, если вы ожидаете ответа, то вам следует для начала сформулировать вопрос. "Иииии" не катит.

ООН, берущая взятки, не катит не только за цель, но и за повод :-)

Цель чего? Повод к чему? ООН, берущая взятки - это медицинский факт, обьясняющий малую эффективность санкций под эгидой ООН.

[kika.livejournal.com]

Я говорю о том что С. Корея и Иран и были и есть гораздо опаснее Ирака. А выбран был почему-то Ирак. Если цель - разминировать помойку "Ближний Восток", то у меня не сходится.

Получается у меня. Я читаю логику выше по треду, применяю ее к списку мудаков на ближнем востоке (или в азии). Самые выебистые диктаторы - это Каддафи и иранские аятоллы. Почему вы считаете Каддафи менее опасным чем Саддам? Саддам что-то там кому-то платил, а Каддафи - грохнул целый самолет, взорвал дискотеку и взамен получил лишь шлепок по попе в стиле unbelievably small action.

Вопрос формулируется так - почему Иран, обладающий или почти обладающий ОМП подвергнут всего лишь санкциям (которые он периодически нарушает), Северная Корея не подвергнута вообще по-моему ничему, а Ирак, не обладавший никакими ОМП, кроме газов времен WWI - разбомблен нахрен?

[stas]

Был выбран Ирак, потому что политика - искусство возможного. Саддам зарвался и поставил себя в такое положение, в котором его свержение стало возможным. А свержение властей Ирана или СК невозможно, не говоря уж о разминировании помойки - за это даже фантасты не возьмутся.

Почему вы считаете Каддафи менее опасным чем Саддам?

Сейчас они уже оба одинаково безопасны. В остальном - см. выше. Ресурсы и возможности ограничены. Когда стало можно взяться за Каддафи - взялись за Каддафи.

почему Иран, обладающий или почти обладающий ОМП подвергнут всего лишь санкциям

Потому что они не подставились так сильно, как Саддам, и не сделали возможным большее.

Северная Корея не подвергнута вообще по-моему ничему

Потому что там и так голодают и что с этой хернёй делать никто не знает. В Ираке после свержения Саддама вполне реально построить косую-кривую, но обычную восточную псевдодемократию (до настоящей демократии им ещё созреть надо, но если повезёт - созреют). Что можно построить в Корее после 50 лет в состоянии зомби, не знает никто, и узнать боятся, потому что ответом может оказаться "ничего", и что тогда делать?

Ирак, не обладавший никакими ОМП, кроме газов времен WWI

Вы имели в виду WWII, зарин изобрели в конце 30-х. Но что, со времён WWI химия как-то изменилась? Зарин перестал быть ядовитым? У Ирака также была программа био- и ядерного оружия. Последняя не дошла до своего завершения, но в этом-то и заключалась возможность - замочить, пока не дошла.

разбомблен нахрен?

Я бы не рекомендовал оперировать заголовками жёлтой прессы. Ирак не "разбомблен нахрен", а вполне себе существует, по последним сведениям.

[yankel.livejournal.com]

Напомню, что Саддам еще захватил Кувейт, напрямую финансировал террористов.
Просто забывается, что ему в 1991 году сильно подрезали крылышки, а то бы он и дальше окрестности раком ставил.

[kika.livejournal.com]

ну про 91-ый вообще разговора нет. там было все по делу - и цель была и повод и сделали ровно то, что должны были.

[eta-ta.livejournal.com]

знакомый по русаму ю-пик, ничего странного