Avengers vs. Rospechat

[stas]

Марвел выпускает комикс с политическим подтекстом:

The story revolves around a conflict between the Avengers and a group of Russian superheroes known as the Winter Guard, who describe themselves as “servants of the Russian Federation.” One member of the Russian group, known as Vanguard, wears a hammer-and-sickle insignia on his chest. After a brutal battle, the Avengers and Winter Guard agree to make peace and become friends.

Комикс переводят на русский, и результат немного предсказуем:

Izvestia quotes a spokesman for the watchdog agency as saying the investigation was requested by Rospechat, another government agency that oversees print media and mass communications. In its request, Rospechat described the Avengers series as targeting “middle-school aged children” and criticized its use of “Soviet symbols, the presentation of characters as Russian servicemen, and using propaganda to incite violence and cruelty,” the newspaper said.

Этот случай интересен тем, что неплохо отражает разницу между современным подходом американского мейнстрима к России и российского мейнстрима к Америке.

Comments

[agasfer.livejournal.com]

Ну это вы уже просто тупо упорствуете. Я вам привожу факты, вы мне опять про какие-то гипотетические планы Путина строить Совок 2.0 и психотропные лучи. И все ради того, чтобы избежать ответа на основной вопрос, зачем нужно было принимать решение о расширении НАТО, когда никаких признаков угроз со стороны России не было? И зачем нужно было топить прозападные устремления "раннего Путина" в зававаниях о брутальности в Чечне, Ходорковском и правах человека? В Китае тоже были диссиденты и тоже с правами человека напряженка, но такой истерии никогда не было.

[stas]

Угроза со стороны России, как мы видим, вполне была. То, что её кое-кто не видел, так это их проблемы. Расширение НАТО никоим образом не является casus belli, каждая страна имеет право вступать куда хочет или выступать откуда хочет, Россия не имеет никаких исключительных прав определять политику Украины или Грузии. Вот идеи о том, что они такие права имеют - и есть проблема.

Насчёт Китая госдеп банально сцыт против них серьёзно выступать. Слишком большие экономические эффекты будут. Ну и плюс - Китай гораздо менее агрессивен. Если бы Россия была так интегрирована в мировую экономику, как Китай, и ограничилась бы чморением Ходорковского с Навальным - госдеп бы тоже сцал. Европейцы до сих пор сцут изрядно, но перекройка границ прямо в Европе - это такая штука, которую на национальные особенности не спишешь.

[bydl0coder.livejournal.com]

Ну, после того, как долго вели себя так, как будто Россия является врагом, нечего удивляться, что она врагом и оказалась.

[stas]

Так те, кто предупреждали, и не удивляются. Удивляются те, кто рассказывал сказки о добром и пушистом Путине, которому всего-то нужно немного ласки. У этих ребят судьба такая - они вечно удивляются, но никогда ничему не учатся.

[bydl0coder.livejournal.com]

Речь не о маккейнах, а о тех, кто принимал решение о расширении НАТО. Как вам объяснить, что это расширение - враждебный по отношению к РФ шаг? Россия, соответственно, на эту враждебность ответила как смогла.

[stas]

Никак не обьяснить. Если Россия считает, что суверенитет других стран и их право вступать в те ассоциации, в которые они хотят - враждебный акт по отношению к России, то эти страны поступают вполне правильно, стараясь защититься от России как можно сильнее. Что ещё делать с соседом, который не признаёт суверенитет соседних стан, и считает, что имеет право определять их политику? Особенно с соседом, который по факту доказал, что никаких проблем с агрессивными войнами и нарушением любых соглашений и договоров у них нет?

[bydl0coder.livejournal.com]

Ответ на этот коммент я уже написал, как оказалось. Ниже там про Кубу и Ближний Восток.

[e2pii1.livejournal.com]

Китай в потенциале и в перспективе на порядок более опасная угроза Западу чем Россия. Китай во1х уже сейчас агрессивен (территориальные претензии и силовые отжатия островов у соседей по морю, Тибет, Уйгурия, Тайвань..., + попытки хулиганить экономическими средствами, см. историю с редкоземельными металлами несколько лет назад), а во2х он пока "менее агрессивен" только потому, что его лидеры рассчитывают со временем стать сильнее и тогда силовых возможностей у них станет больше. Если России ничего больше уровня второстепенного игрока в мире заведомо не светит, и вся дилемма это с кем из доминирующих игроков сотрудничать (и фундаментально ничто не запрещает сотрудничать с Западом если это выгодней) - то Китай будет претендовать на то чтоб стать доминирующей силой, или вровень с Западом существенно потеснив его, либо вообще главными. Причем население в Китае еще более националистично и национал-патриотично чем в России.

Чем делать из Путина супер-врага, предусмотрительней было бы обеспечить его хотя бы нейтралитет или союз с потенциально опасными врагами т.е. Китаем и исламистами.

[stas]

Обеспечить нейтралитет как? Отдать ему на сьедение все окружающие страны в обмен на мутные и ничем не обеспеченные ожидания быть союзником против Китая? Нафиг-нафиг такую мудрую геополитику.

[e2pii1.livejournal.com]

Не делать враждебных и раздражающих действий по своей инициативе, и вести такую политику чтоб Путину был выгоден нейтралитет/союз с Западом.

Отдавать ему на сьедение окружающие страны если Путин сам на них полезет конечно не надо.

[agasfer.livejournal.com]

Не, не было никакой угрозы прибалтам, ни тогда, ни сейчас. Если на пальцах, то "если прибалты утверждают, что существует угроза со стороны России, это совершенно необязательно так" :)) Вы что ж думаете, если б "русская угроза" была реальной, стал бы Сикорский звать Россию в НАТО в 2009м (http://euobserver.com/defence/27890), уже после Грузии?

" Россия не имеет никаких исключительных прав определять политику Украины или Грузии. "

Ну разумеется, кто ж спорит. Однако, на практике сверхдержавы нередко определяют политику других стран. США напр сделали это с Ираком, Гранадой, Панамой, Ливией и пр. Прав тот, у кого больше прав.

Ну если Китай не нравится, у нас еще полно заклятых друзей вроде саудовцев и Пакистана, критике состояния прав человека в которых газеты не уделяют еженедельную, как минимум, колонку.

[stas]

Не, не было никакой угрозы прибалтам, ни тогда, ни сейчас.

Ну если вы гарантируете, тогда конечно. Вот только что делать, если ваши гарантии окажутся такими же надёжными, как Будапештский договор?

стал бы Сикорский звать Россию в НАТО в 2009м,

А я и не знал, что Сикорский - диктатор НАТО.

Прав тот, у кого больше прав.

Если вы стоите на такой точке зрения, то любая дискуссия бессмысленна - надо просто купить ружьё побольше.

критике состояния прав человека в которых газеты не уделяют еженедельную, как минимум, колонку.

Увы, внешняя политика США далека от идеала. В особенности нынешняя администрация, которая плевать хотела на союзников, зато тратит огромные силы на ухаживание за различными мерзкими режимами, закрывая глаза на их многочисленные пакости. Это проблема, но к нынешней дискуссии имеющая мало отношения. Если бы Путин вёл себя прилично, я уверен, что американская администрация, и уж точно Европа, закрыли бы глаза очень на многое и в России. Но Путину-то как раз сейчас нужен враг, а не перегрузка.

[agasfer.livejournal.com]

1. Полную гарантию вам может дать только извечтно, кто. Но не вижу смысла искать черную кошку в темной комнате. Были свидетельства о русской угрозе прибалтам в 1990х? Нет, не было. Есть такие свидетельства сейчас? Нет, нету их. И Сикорский в 2009м был того же мнения.

2. "Если вы стоите на такой точке зрения, то любая дискуссия бессмысленна - надо просто купить ружьё побольше." Нехорошо драть цитаты из контекста. Я это написал к тому, что России было, с кого брать негативный пример.

3. Зачем Путину враг? Он и без того в России популярнее, чем Иисус. Сейчас новые враги могут только понизить его рейтинг, создав России новые проблемы. Я вам выше привел вполне подходящую аналогию, антигерманскую истерию в Англии в начале ХХ в, для которой немцы не давали никакого повода. Тем не менее, оба последних короля Англии, Эдуард VII и Георг V были германофобами, как и весь Форин Оффис, Грей в 1ю очередь, и постояннотвердили о растущей германской угрозе. Ну и бабахнуло в конце концов, не без их помощи.

Кстати, "ватники", видимо, и в Блумберге публикуются? Из сегодняшней статьи:

Changing Ukraine's association deal quietly and not making any promises to Poroshenko would be the least painful policy for the Europeans. Putin knows that, and therein lies his hope for a negotiated, rather than a military, solution to the conflict he started in order to keep Ukraine out of the EU and NATO. Once the parliamentary election runs its course and Poroshenko is firmly entrenched, he will stop making defiant noises and agree to all the required concessions.

[stas]

1. В 90-х - не было. А в 2010-х - есть. Вот прибалты и позаботились, чтобы в 90-х защититься от того, что произойдёт в 2010-х. Это называется - дальновидность. Украинцы, лохи, вместо этого понадеялись на "международные гарантии" и российское честное слово, которое оказалось не стоящим ничего.

2. Взять негативный пример всегда есть с кого, было бы желание.

3. Он потому и популярнее, чем Иисус, что есть враги, с которыми он самоотверженно борется. Так происходит в любом тоталитарном режиме, что вы прям как в детском саду, будто Оруэлла не читали.

Кстати, "ватники", видимо, и в Блумберге публикуются?

Не вижу причины, по которой ватник не мог бы публиковаться в Блумберге. В США свобода слова. Не зная, что это за статья и кто её написал, что-нибудь сказать трудно. Разумеется, в США есть силы, которые хотели бы Украину слить и завести выгодную дружбу-жевачку хоть с Путиным, хоть с Кадыровым. А уж в Европе таких просто вагон, причём в самых верхних эшелонах. Углеводородо-доллары - страшная штука. А уж на то, чтобы проплатить какого-нибудь журналиста средней руки, у Путина точно хватит денег. Да и американская политика очень разнообразна, так что и забесплатно найти нужного полезного идиота нетрудно. Кто только не выступал на том же RT с обличением Америки...

[agasfer.livejournal.com]

1. Не, у вас это называется "пиздят, как дышат". До вас почему-то никак не доходит, что Украина и Латвия с Эстонией, это разные страны, и что ничего с прибалтами в 2010х так и не произошло. Hence, им не к чему было готовиться в 90е.

3. Лучше бы все-таки избегать derogatory terms вроде "ватник". Но я вас понял. Поскольку сама мысль, что действия Путин объясняются его стремлением воспрепятствовать вступлению Украины в НАТО и ЕС, вам кажется невероятной, вы полагаете, что высказывающие ее проплачены Путиным. Скажите, Стас, а вас кто проплатил?

[stas]

Конечно не произошло. Потому что в 90-х позаботились.

Лучше бы все-таки избегать derogatory terms вроде "ватник".

Чем лучше? Ватники обидятся? Мне на их обиды плевать.

Поскольку сама мысль, что действия Путин объясняются его стремлением воспрепятствовать вступлению Украины в НАТО и ЕС, вам кажется невероятной

Она мне не представляется маловероятной, просто это стремление надо воспринимать в большем контексте. Путин желает иметь Украину в качестве вассала. Если это стало невозможно, то он ей отомстит. Однако вражда Путина с Западом не имеет своим источником разногласия по Украине, наоборот - эти разногласия есть продукт этой вражды.

вы полагаете, что высказывающие ее проплачены Путиным

Некоторые высказывающие её проплачены Путиным, это медицинский факт. Некоторые не проплачены прямо, но надеются поиметь крошки от дележа добычи или иным образом нагреть на этом руки. Некоторые - полезные идиоты. Некоторые - искренне заблуждающиеся люди. Всякое бывает. Поскольку вы не написали источник цитаты, то я не знаю, кто её автор, и поэтому относится ли что-то из вышеуказанного к нему, не знаю. Вы его знаете - вы и разберитесь.

[agasfer.livejournal.com]

Во-1х, вы как бы приписываете мне взгляды, свойственные группе лиц, которую вы определяете дераготорным термином, тем самым относя меня к дераготорной группе. А мы вроде договаривались без обзывалок. Во-2х, вы этим снижаете качество дискуссии т к вам кажется, что произнеся некое волшебное слово "ватник", вы выдвинули свой сильный аргумент против моего; в действительности, это слово пустой звук. Так что будем считать, что вы не нашлись, что ответить.

[stas]

Я никаких аргументов этим словом не выдвигал, мало того, его в дискуссию внесли вы, а не я, заявив ""ватники", видимо, и в Блумберге публикуются". Я лишь отметил, что ничего странного не было бы, если бы автор статьи в Блумберге был тем, что называют "ватником". В США, как я упомянул, свобода слова, которая распространяется и на "ватников".

вы как бы приписываете мне взгляды, свойственные группе лиц, которую вы определяете дераготорным термином

Вы, по-моему, чего-то запутались. Мы вообще обсуждали статью. Или вы её автор? Так тогда прямо так и скажите, чего секретничать.

Так что будем считать, что вы не нашлись, что ответить.

Вы можете это считать сколько угодно, но факт наличия моего ответа прямо над этим комментарием наглядно демонстрирует, что это ложь. Хотите врать себе - вперёд, но зачем рассказывать мне об этом? Я-то знаю, что это враньё, и все, кроме вас, это знают.

[agasfer.livejournal.com]

"Конечно не произошло. Потому что в 90-х позаботились."

А вот Казахстан с Туркменистаном не позаботились, но и о "русской угрозе" не завывают. А между тем, для российской экспансии они, с их газом и прочими ресурсами, были бы куда более привлекательны, чем прибалтийские шпротостаны.

Но! Я не вижу, каким образом Россия могла бы угрожать Прибалтике, если бы она тоже состояла в НАТО.

Т е вопрос можно было разрулить двумя способами: либо не расширять НАТО вообще, либо расширить, но включить в него и Россию. Как сказал один голландский деятель, "Ошибка не в том, что НАТО расширилось до границ России, а в том, что расширение на этом закончилось".

[stas]

Но! Я не вижу, каким образом Россия могла бы угрожать Прибалтике, если бы она тоже состояла в НАТО.


Не могла бы. Но имперские планы Путина вряд-ли совместимы с членством в НАТО, несмотря на весь булшит, которым он грузил журналистов в начале 2000х.

Т е вопрос можно было разрулить двумя способами: либо не расширять НАТО вообще, либо расширить, но включить в него и Россию.

Это бы решило вопрос с российскими возражениями, но поставило бы много других вопросов - например, что делать, если один член НАТО напал на другого члена НАТО и аннексировал часть его территории? Я не думаю, что руководству НАТО так уж нужны эти проблемы.

[agasfer.livejournal.com]

Это написал не "ватник", и вообще не какой-то хрен с горы, а Леонид Бершидский, основатель Ведомостей и 1й издатель русского Форбса, человек весьма критический к Путину. Вот напр из другой его статьи:

The incident offers further evidence of what Russia has become: A country with no law, where anything can happen on Putin's whim in a matter of minutes. Nobody is immune, be they country's richest people or an entire neighboring country.

[stas]

Не ватник так не ватник. Ваша цитата, вам виднее. Я до сих пор не понял, честно говоря, что именно вы хотели ей сказать.

[e2pii1.livejournal.com]

Насчет агрессивности Китая парочка любопытных материалов:

http://the-japan-news.com/news/article/0001191632 - April 09, 2014

Edward Luttwak, a senior associate at the Center for Strategic & International Studies (CSIS) in Washington,
discusses the “Chinese Dream” and the social forces that drive China to act the way it does.

... I think the Chinese government absolutely does not want to solve the Senkaku Islands issue.
If Japan were to give the Senkakus to China tomorrow morning, Beijing would immediately have to start talking about Okinawa. Their political system needs hostility with Japan. It’s the oxygen of their system. ...


http://www.huffingtonpost.com/hugh-white/china-america-relations_b_5412014.html

Hugh White, Professor of Strategic Studies, National University of Australia; author “The China Choice: Why We Should Share Power.”

Many people find it hard to understand why China is acting the way it is in the East and South China Seas.
What does Beijing hope to achieve by alienating its neighbors and undermining regional stability?

Xi wants China to wield much more power and influence in Asia than it has for the past few centuries.
These things are inherently zero-sum, so for China to have more power and influence, America must have less.

America's position in Asia is built on its network of alliances and partnerships with many of China's neighbors.
Xi and his colleagues believe that weakening these relationships is the easiest way to weaken U.S. regional power.
the easiest way for Beijing to weaken Washington's power in Asia is to undermine this confidence [that America is able and willing to protect them from China].
And the easiest way to do that is for Beijing to press those friends and allies hard on issues in which America's own interests are not immediately engaged -- like a string of maritime disputes in which the U.S. has no direct stake.
By using direct armed pressure in these disputes, China makes its neighbors more eager for U.S. military support,
and at the same time makes America less willing to give it, because of the clear risk of a direct U.S.-China clash.
Beijing is betting that America will back off and leave its allies and friends unsupported.
This will weaken America's alliances and partnerships, undermine U.S. power in Asia, and enhance China's power.

China does not want to fight America, so it must be confident in the judgment that America will back down and desert its friends
This confidence reflects two key judgments by China's leaders.
First, they believe that China's new anti-access/area denial capabilities can deny America a quick and easy victory in an maritime clash in the East Asian littoral waters.
They have been reassured by America's own Air-Sea Battle doctrine that the U.S. knows it cannot prevail in these waters
without launching a major campaign of strikes against Chinese territory.
Second, Beijing believes the balance of resolve is on China's side. Washington clearly wants to preserve its role in Asia,
but Beijing is even more determined to win power at the U.S.' expense.
China's conduct suggests that the leadership in Beijing believes Washington understands this imbalance of resolve.

[stas]

Какие-то зачуханые острова всё-таки не то же самое, что война в центре Европы. Россия с Японией за острова уже 40 лет ругается и ещё 40 будет ругаться, и ничего. Что касается того факта, что китайцы правильно оценивают бздиловатость нынешней администрации, то это так, и этот печальный факт известен всем. Однако это, повторюсь, не причина выдавать Путину карт-бланш - союзник из него всё равно говняный, т.к. никаких причин, почему он не может кинуть в любой момент, нет, и он кинет.

[e2pii1.livejournal.com]

острова не зачуханые, а вокруг них подводная нефть и газ, и рыба (потому Китай их и отжимает). А ВВП региона уже сравним с Европой и быстро растет.

Россия с Японией за острова уже 40 лет ругается, но там военных акций и отжатий нет и не предвидится.