![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Марвел выпускает комикс с политическим подтекстом:
The story revolves around a conflict between the Avengers and a group of Russian superheroes known as the Winter Guard, who describe themselves as “servants of the Russian Federation.” One member of the Russian group, known as Vanguard, wears a hammer-and-sickle insignia on his chest. After a brutal battle, the Avengers and Winter Guard agree to make peace and become friends.
Комикс переводят на русский, и результат немного предсказуем:
Izvestia quotes a spokesman for the watchdog agency as saying the investigation was requested by Rospechat, another government agency that oversees print media and mass communications. In its request, Rospechat described the Avengers series as targeting “middle-school aged children” and criticized its use of “Soviet symbols, the presentation of characters as Russian servicemen, and using propaganda to incite violence and cruelty,” the newspaper said.
Этот случай интересен тем, что неплохо отражает разницу между современным подходом американского мейнстрима к России и российского мейнстрима к Америке.
The story revolves around a conflict between the Avengers and a group of Russian superheroes known as the Winter Guard, who describe themselves as “servants of the Russian Federation.” One member of the Russian group, known as Vanguard, wears a hammer-and-sickle insignia on his chest. After a brutal battle, the Avengers and Winter Guard agree to make peace and become friends.
Комикс переводят на русский, и результат немного предсказуем:
Izvestia quotes a spokesman for the watchdog agency as saying the investigation was requested by Rospechat, another government agency that oversees print media and mass communications. In its request, Rospechat described the Avengers series as targeting “middle-school aged children” and criticized its use of “Soviet symbols, the presentation of characters as Russian servicemen, and using propaganda to incite violence and cruelty,” the newspaper said.
Этот случай интересен тем, что неплохо отражает разницу между современным подходом американского мейнстрима к России и российского мейнстрима к Америке.
Tags:
no subject
То что Путин подписался показывает, что у него не было никакой маниакальной или генетически-предопределенной ненависти к Западу.
Вы с успехом опровергли тезис, которого никто, кроме вас, не выдвигал. Поздравляю!
Если же вспоминать СССР, так с тем же успехом русские могут вспоминать как Литва восточно-славянские земли захватила
Если вы намерены притворяться, что не понимаете разницы между событиями, произошедшими 300 лет назад, и событиями на памяти ещё живущих людей - то это превращается в балаган.
а зачем их туда принимали, зачем Западу это было надо. Ссорится с Путиным и Россией - ради чего ?
Ссора в любом случае была неизбежной - логика развития совка не оставляла Путину другого выбора. Appeasement, как всегда, привёл бы лишь к тому, что в момент неизбежной ссоры позиция Запада была бы хуже. Если бы Путин не решил строить совок - то разговор был бы другим, но этот выбор был российским. Отказываться признавать суверенитет прибалтов ради того, чтобы оттянуть конфронтацию с Путиным на пару лет - идея довольно хреновая.
no subject
"события на памяти ещё живущих людей" - это и немецкие газовые камеры, и западноевропейский колониализм в Африке, и латыш Пуго в ГКЧП... Ну и что ? Надо быстро садиться в бомбардировщик и лететь опять Дрезден бомбить ? Если нет, то почему в 2001-2005 надо параноидально бояться именно восстановления Россией СССР ?
Не вижу доказательств фатальной неизбежности Ссоры в любом случае с Путиным и Россией и строительства Путиным совка.
Когда западные политики расширяли НАТО, что " Путин решил строить совок" было им заведомо неизвестно и не предопределено.
> Отказываться признавать суверенитет прибалтов ради того,
Причем тут суверенитет прибалтов ? суверенитет прибалтов признали еще в 1991, РФ чуть ли не первой.
> Вполне естественно, что этим врагом стал Запад
Это очень неестественно - учитывая мощь Запада и зависимость от него как России, так и ее элиты, а также того чем кончил СССР.
no subject
Причем тут суверенитет прибалтов ? суверенитет прибалтов признали еще в 1991, РФ чуть ли не первой.
Суверенитет подразумевает свободу ассоциации. Если ассоциации прибалтов обусловлены согласием России, то тем самым по факту прибалты признаются не суверенным государством, а вассалом России.
Это очень неестественно - учитывая мощь Запада
Подумаешь, мощь. Вон в Росии уже футболочки с изображением ядерных ракет раскупают, как пирожки. Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей. А СССР кончил - так 70 лет же продержался? И вообще его предатель Горби развалил, а так до сих пор была бы великая страна. Вас удивляет тот факт, что история никого ничему не учит? Зря, пора бы привыкнуть.
no subject
Чехословакия в 1938 имела мощную военную промышленность и ее сдача Гитлеру увеличила его военный потенциал. Но в прибалтике нет никакого военного потенциала, даже если ее Путин всю вдруг захватит, это его не усилит.
Принимать ли прибалтов в НАТО это решение членов НАТО, суверенитет прибалтов тут ни при чем.
футболочки раскупают идиоты, а у власти вполне прагматики, глупостями типа совкового романтизма не припомню чтоб они руководствовались. После 14 лет власти крыша временами несколько скользит, но до потери шкурного прагматизма пока не близко.
no subject
Почему должна быть порча отношений с Россией? Польза - защита прибалтов от российской агрессии, если таковая последует.
Но в прибалтике нет никакого военного потенциала,
Поэтому плавать на прибалтов, пусть их мочит, кто хочет? Мораль, однако-с.
а у власти вполне прагматики, глупостями типа совкового романтизма не припомню чтоб они руководствовались.
Что поделать, возраст, память слабеет. С утра прочитаешь газету, а вечером уже не припомнишь, что было там написано. В последние годы вся российская политика только на этом и стоит - на имперском романтизме - затокрымнаш и всё остальное. Романтизм это, шовинизм, реваншизм или ещё что - это уж как угодно. Курс вполне ясен. Практичен ли этот курс в долговременной перспективе, я знать не могу, но в краткосрочной он исполняется вполне последовательно и успешно.
no subject
no subject
no subject
На прибалтов не плевать, но превентивно защищать их от воображаемой агрессии нет смысла, тк агрессия агрессора не усилит, и потому и легко обратима и маловероятна.
имперском романтизме затокрымнаш и всё остальное - этим начальство идиотов пудрит, само оно понимает этому цену. И заметьте присоединили к России только Крым где большинство русские предпочитающие быть в России а не Украине, другие территории, даже и которые могли бы взять, не присоединяют, не видя в этом выгоды.
no subject
Потому что история всё-таки кое-кого кое-чему учит. Если агрессивная империя временно в течение 10-15 лет ни на кого не нападала, это не причина забывать, какие у них там традиции. Как мы видим, оттепель продержалась недолго, и чёрного кобеля отмыть не удалось.
Почему скажем не выгнать из НАТО Латвию и Германию
Потому что это будет противоречить целям создания НАТО.
и принять туда Россию чтоб защитить ее в случае немецкой агрессии
Немецкая агрессия в данный момент представляется крайне маловероятной перспективой. Российская же агрессия - факт. Разумеется, были времена, когда немцы тоже были агрессорами. В эти времена и расклады были другие. Возможно, когда-нибудь в России тоже произойдёт денацификация, план Маршалла и проч, и для России тоже будет возможно стать цивилизованной страной. Я когда-то надеялся, что стану этому свидетелем, но теперь эта надежда практически исчезла.
На прибалтов не плевать, но превентивно защищать их от воображаемой агрессии нет смысла
Смысл вполне есть - сейчас агрессия воображаема, потому что нападение на члена НАТО не входит в российские планы. А вот если бы эти страны были в положении Украины - то "защита русскоязычного населения" могла бы проходить совсем по-другому. Пример тех, у кого такой защиты не было, это отлично доказал.
этим начальство идиотов пудрит
При наличии в стране 85% идиотов вопрос о понимании цены нерелевантен. Релевантно то, что это - публичная тактика, и тактика успешная, поэтому она и проводится. Путин имеет то, чего он хотел - поддержку абсолютного большинства и карт-бланш на любые действия, какие ему захочется предпринять, в том числе и в особенности - на конфронтацию с Западом и перевод российского общества на тоталитарную модель.
no subject
Почему надо отождествлять СССР и РФ ? При том, что именно основатели РФ свергли и развалили СССР и его комм. идеологию.
Почему тогда не отождествлять с СССР и остальные постсоветские республики, в частности Украину, и ожидать от нее советских пакостей ?
И какие основания были делать это отождествление в 2000-2005 ?
> план Маршалла и проч, и для России тоже будет возможно стать цивилизованной страной.
США и Запад в начале 199х не устроили план Маршалла, как для послевоенной Европы, и в результате потеряли Россию.
Если б жизнь народа заметно улучшалась в 199е с американским планом Маршалла и после введения демократии (так как она в реале улучшалась во времена когда Путин мочил чечен и оппозицию) - то понятия у народа и политика властей были бы совсем совсем другими.
"85%" "поддерживают" чисто пассивно, и при том что жизненный уровень еще не начал падать. При падающем жизненном уровне посмотрим какая станет поддержка - у СССР была 99%, тотальный контроль и не было интернета, но это ему не помогло. Не помог и царю бурный патриото-энтузиазм народа в 1914.
no subject
Потому что все предпосылки для этого налицо - вплоть до тех же личностей на постах. СССР был наследником Российской империи, а РФ - наследником СССР. Поэтому преемственность как идеологии, так и культурных кодов вполне обоснована.
При том, что именно основатели РФ свергли и развалили СССР и его комм. идеологию.
Мне кажется, переписывать историю ещё рановато. А плач по тому, как им жалко СССР, со стороны российской верхушки слышится постоянно.
Почему тогда не отождествлять с СССР и остальные постсоветские республики, в частности Украину, и ожидать от нее советских пакостей ?
От некоторых вполне можно ожидать - см. ту же Белоруссию. Но они маленькие, а Россия - большая. Украина тоже только-только выбирается из пакостей, но Россия серьёзно настроена им помешать. Что же касается прибалтов, то ожидать от них приверженности совку - это надо быть идиотом, абсолютно не знающим истории.
США и Запад в начале 199х не устроили план Маршалла, как для послевоенной Европы, и в результате потеряли Россию.
США и Европа принимали оказывали очень много помощи экс-совку в 90-е. К сожалению, вне желания встраиваться в западную цивилизацию, насильно мил не будешь. Отказ России от этого встраивания, кажется, в России называется "подниматься с колен". А вы ещё спрашиваете, какие основания.
Если б жизнь народа заметно улучшалась в 199е с американским планом Маршалла и после введения демократии
Она и улучшалась. Вы мне можете привести пример, каким образом "мочение чечен" (которое выразилось, насколько я понимаю, в установлении в Чечне диктатуры Кадырова, который там имеет абсолютную власть в обмен на 99.9% за ЕдРо и прекращение эксцессов за пределами Чечни) и травля Ходорковского или Навального - улучшило благосостояние рядовых россиян? В чём благотворность наличия Вертикали, с её многочисленными схемами увода бабла, шубохранилищами, отключением сайтов, басманными судами и прочими прелестями?
"85%" "поддерживают" чисто пассивно
А как ещё они могут поддерживать? Большинство всегда пассивно. Никакой серьёзной оппозиции Путину - особенно оппозиции стратегической, тому курсу, который он взял - в России нет, свыше оставшихся 15%. Разумеется, ничто не вечно и это не вечно, но пока это так.
no subject
"плач по тому, как им жалко СССР, со стороны российской верхушки" в 199е не слышался, а позже звучал как пустые слова потешить ностальгическую часть электората. Начальству то сейчас живется на порядки лучше чем в СССР, где все что у них было это убогий распределитель на уровне рядового западного супермаркета, но с бедным ассортиментом.
"Украина только-только выбирается из пакостей" - какие реально видимые факты показывают что выбирается ? Что они устроили майдан и демократически выбрали президента говорящего демократически ? В России это делали в августе/июне 1991, и в Украине уже делали в 2004, после чего на свободных выборах выбрали Януковича.
Я бы конечно рад если б "выбиралась", но похоже об этом пока можно только мечтать.
"много помощи экс-совку в 90-е" было на порядки меньше и слабее чем план Маршалла в послевоенной Европы.
План Маршалла - это вливания настолько существенные, что способны изменить макроэкономическую ситуацию и привести к улучшению жизни масс, сопряженные с политическими и эконо-институциональными условиями (выгнать коммунистов и вести рыночные реформы с финансовой стабилизацией).
Массы видят, что без коммунистов, с рынком и демократией и встраиванием в западную цивилизацию их жизненный уровень реально растет - и эти ценности надежно утверждаются.
В позднем СССР было почти всем хреново, и народ в самом начале 199х ненавидел СССР и готов был и с Западом брататься и воспринимать новые ценности, если б это вело к видимым улучшениям его жизни.
В реале же, в 199е у значительной части народа жизнь не улучшалась, у многих и ухудшалась, и еще более многим пришлось довольно тяжело.
А в 200х:
> Вы мне можете привести пример, каким образом "мочение чечен" и травля Ходорковского или Навального - улучшило благосостояние рядовых россиян?
Нет конечно. С чего Вы это взяли ?
Вы видимо невнимательно прочли: я написал "улучшалась во времена когда Путин мочил чечен и оппозицию" (а не из-за этого).
В 200е благосостояние рядовых россиян быстро и значительно улучшалось потому что повысились цены на нефть, а в РФ уже была создана какая-никакая рыночная экономика, Путин же проводил относительно вменяемую эконом-политику, что позволило части нефтяного богатства дотечь до рядовых россиян.
В обмен на это рядовые россияне и позволили Путину строить свою "Вертикаль", т.к., увы, видели положительную корреляцию её с их личным достатком.
"подниматься с колен" это не 199е, а середина 200х.
Так что мнение о стратегической ошибке Запада что не провели "План Маршалла" для России в начале 199х, и из-за этого потеряли Россию, думаю стоит серьёзно рассматривать (хотя четкого окончательного мнения тут у меня нет, слишком много разных факторов).
no subject
no subject
Речь о том, что самому Западу, и всему прогрессивному миролюбивому человечеству, выгодно превращение России в западную страну разделяющую западные ценности (так же как Западу после войны было выгодно превращение Германии и Японии в богатые западные страны, а не наци-самурайские вставатели с колен).
Обсуждается тезис, что превращение России в западную страну возможно было сделать затратив относительно малые средства в начале 199х. В конце 1991 средняя зарплата там была 7$ в месяц. Помню как в 1992 или 1993 московский знакомый говорил. что собирается хорошо отдохнуть с подружкой месяц в Крыму и уже припас для этого 50$. Т.е. тогда США могли затратив < 0.1% ВВП (считанные % своего военного бюджета) увеличить средние доходы россиян раза в 2 сопроводив это пакетом серьёзных требований по установлению про-западных экономических и политических институтов и доходчиво покaзав рядовым россиянам выгодность для них западной цивилизации, ценностей и дружбы с Западом. То что делали с Германией и Японией после войны. Но с Россией Запад упустил эту возможность.
> За это несут ответственность сами россияне. Как и за то, чтобы вести себя прилично в международном обществе.
Т.е. Запад у Вас "не ответствен", а россияне у Вас "несут ответственность".
Россияне вас на это спросят: какой им смысл соблюдать вами же выдуманные для собственной вашей выгоды приличия, если это не взаимовыгодно для России ? И скажут, что Россия отстаивает свои интересы как может против в лучшем случае плюющего на неё Запада.
Какие есть содержательные ответы на это ?
К примеру, придут к Вам, скажем, лево-радикальные феминистки (или радикальные экологи...) и скажут Вам, что "Вы несете ответственность за соблюдение в обществе ихнего списка приличий". Вы их, небось, пошлете с ихними "приличиями".
> россияне решили, что не нужна им эта цивилизация, холодная война прикольнее
Вы исходите из презумпции, что россияне это решили твёрдо, бесповоротно и с самого начала. Но все 3 этих элемента сомнительны, и Вы не привели никаких убедительных доказательств. Не вижу причин, почему не считать более резонным, что этот выбор ситуативен и вызван лишь тем что в данный момент они считают его более предпочтительным для отстаивания своих интересов, и что он легко мог и может сейчас или в будущем быть изменен.
no subject
Т.е. Запад у Вас "не ответствен", а россияне у Вас "несут ответственность".
Разумеется. За Россию несут ответственность россияне, что тут странного? Вы отрицаете суверенитет России и дееспособность россиян?
какой им смысл соблюдать вами же выдуманные для собственной вашей выгоды приличия, если это не взаимовыгодно для России
Какой смысл не воровать, не грабить, не убивать, не насиловать? Ведь выгоднее, наоборот, всё это делать, нет?
Вы несете ответственность за соблюдение в обществе ихнего списка приличий". Вы их, небось, пошлете с ихними "приличиями"
Смотря какой список будет. Вам кажется, что наличие в списке таких пунктов, как "не аннексировать чужие территории", "не разжигать войну в соседних странах", "не убивать и не сажать оппонентов правящей партии" - это чрезмерные, безумные требования?
Вы исходите из презумпции, что россияне это решили твёрдо, бесповоротно и с самого начала.
Откуда я знаю, твёрдо они решили или мягко. Я вижу, что решили. Когда решат по-другому, тогда и разговор другой будет.
Не вижу причин, почему не считать более резонным, что этот выбор ситуативен
Конечно, ситуативен. Знаете, есть такое выражение - мораль это то, что вы делаете, когда на вас никто не смотрит. В России ещё проще - мораль - это то, что они делают, когда их никто не может остановить силой. Так вот, у России с моралью очень туго. Вместо этого там "интересы" - типа посчитали интересом оттяпать кусок чужой территории, оттяпали. Посчитали интересом устроить кровавое побоище в соседней стране - устроили. Посчитали интересом уморить сотню-другую собственных детей ради политического шоу - не проблема. Главное, чтобы "интересы". Ну так что ж на Запад жаловаться, если они свои "интересы" видят в том, чтобы делать себе и другим гадости? Когда изменят этот выбор, тогда и отношение будет другим. Не сразу, конечно.
no subject
И сейчас многие рядовые россияне (далеко не все, на недавний анти-путинский марш мира вышло много народа) "нормальной страной быть довольно активно не хотят" не потому что они фанатично и изначально преданны ненормальности, а потому что наблюдали отрицательную корреляцию между "становлением про-западной страной" и своим жизненным уровнем (см. эту нить выше). Если Запад сумеет сделать так, что они увидят положительную корреляцию - думаю, россияне активно захотят "стать про-западной страной".
Но Вы, повидимому, решили исходить из посылки "Россияне быть западной страной никогда не хотели, активно не хотят и никогда не захотят" и начисто отвергаете стратегию пытаться вписать Россию во взаимовыгодную для её элиты и народа и для Запада систему. Причем отвергаете не только для текущего момента, но и считаете (неясно почему) что это бы не сработало и 20 и 10 лет назад, и что и дальше пытаться не надо.
Запад ведь включил, скажем, Грецию в такую общую систему, и ради этого даёт Греции кое-что (бейлаут) и своим для этого слегка жертвует. Почему не стоит пытаться вписать Россию во взаимовыгодную систему ?
"не воровать, не грабить, не убивать, не насиловать" - приличия общепринятые, причем уже тысячелетия. А вот "приличия" типа "Косову можно отделиться от Сербии, а Ю.Осетии от Грузии нельзя" к таковым совсем не относятся, а выдуманы для политической выгоды. История с Косово кстати даже у многих россиян западно-либеральных взглядов вызвала сильное разочарование, вплоть до изменения этих взглядов.
"не аннексировать чужие территории" - Как в западной риторике "Косово - особый случай", так и в Путинской риторике не менее убедительно "Крым - особый случай": Крым России не чужой, а недавно незаконно изъят коммуно-хохлом Хрущовым, большинство населения русские предпочитающие быть в России а не в Украине, в Киеве свергли легитимное правительство за которое крымчане голосовали, ранее Украина насильственно подавляла попытки крымчан иметь большую самостоятельность и самоопределение (см. отмену Украиной конституции Крыма 1992 года).
Вот Донбасс, приднестровье, ЮО, Абхазию, Казахстан - чужие, не российские, и их Путин не аннексирует.
Да и Крым бы Путин не стал аннексировать находись Россия во взаимовыгодном союзе с Западом.
"не убивать и не сажать оппонентов правящей партии" - требование разумное, но Запад на него обычно плюёт, и в России, и в Китае, и в Саудии, и в Иране, и в Белорусии и в Сев.Корее и много где еще.
> В России ещё проще - мораль - это то, что они делают, когда их никто не может остановить силой.
В этом нет ничего специфически российского. То же самое делают, ну может не все, но большинство стран.
Про-российские полемисты тут вам ткнут в пример США, которые "Посчитали интересом устроить кровавые побоища в других странах - устроили, а когда считали своим интересом оттяпать кусок чужой территории - то и оттяпывали не стесняясь".
Я вам приведу в пример Польшу, на поверхностный взгляд невинную жертву российских агрессий - как только она освободилась от российской империи, тут же стала завоёвывать себе польскую империю, завоевав в 1918-1919 западную Украину где Украинцы провозгласили независимость, а потом отжав Вильнюс у Литвы, а когда Гитлер занял Чехию, Польша у чехов тоже себе кусочек отобрала. А после СССР когда Польшу взаимовыгодно включили в европейские структуры она смирно себя ведёт.
no subject
Почему не стоит пытаться вписать Россию во взаимовыгодную систему ?
Почему не стоит? Стоит. Вот госдеп и попытался - и кнопку перегрузка дарил, и обещал Владимиру быть гибче после выборов... И что в результате? Мы видим, что в результате. Разумеется, на это следует извечный ответ "мало пытались, надо было больше appeasement, тогда бы точно сработало". Спасибо, этот трюк нам уже знаком.
"Косову можно отделиться от Сербии, а Ю.Осетии от Грузии нельзя"
"Отделиться" и "захватить войсками" - это несколько разные вещи. Не верится, что вы этого не знаете. Или вы расчитываете, что я этого не замечу?
в Киеве свергли легитимное правительство
В Киеве свергли нелегитимное правительство. Легитимность оно утратило.
Крым России не чужой, а недавно незаконно изъят коммуно-хохлом Хрущовым,
Я понимаю, хохловский заговор в рядах КПСС. Похоже, пора вызывать санитаров, вы совсем с дуба рухнули.
То же самое делают, ну может не все, но большинство стран.
Да-да, и самолёты у всех соломенные. Продолжайте себе это говорить.
no subject
> вписать Россию во взаимовыгодную систему ? Вот госдеп и попытался - и кнопку перегрузка дарил
Германии и Италии - план Маршалла, Греции и Ирландии - многомиллиардный бейлаут (десятки тысяч евро на человека), а России - госдеп кнопку перегрузка подарил. Вы смеетесь ?
Косово смогло отделиться в результате военной операции НАТО против насильно удерживавшей его Сербии, а Ю.Осетия смогла отделиться в результате военной операции России против насильно удерживавшей ее Грузии.
> в Киеве свергли легитимное правительство
> Крым России не чужой, а недавно незаконно изъят коммуно-хохлом Хрущовым,
Это я, напомню, приводил пункты (про-)Путинской риторики. Имеет смысл не выражать несогласие (ну будет ваше мнение против путинского), а приводить объективные доказательства почему это неверно.
"хохловского заговора в рядах КПСС" в 1954 конечно не было. Там было другое: Хрущов подарил Крым руководству ком.партии УССР чтоб получить поддержку в последующей борьбе за власть с остальными членами сталинского руководства (и эту борьбу за власть Хрущов выиграл с большим напряжением и риском проиграть). Дело в том, что в СССР были ком.партии союзных республик, с весьма административно-сильным руководством (следующие по влиятельности после руководства СССР), но в РСФСР "ком.партии РСФСР" не было, областные парт-организации подчинялись прямо союзному ЦК, потому при передаче Крыма из РСФСР в УССР был заинтересованный административно-сильный получатель, но не было сравнимого административно-сильного "терятеля".
no subject
И из-за совковости, и из-за удачной кампании Путина по консолидации власти, и из-за его решения сделать ставку на шовинизм, и из-за игнорирования происходящего долгое время Западом. Если уж весь Ирак просрали, со счётом жертв на тысячи, отрезанием голов по ТВ и прочей прелестью, то просирание российской демократии на этом фоне выглядит вполне естественным. Они и в лучшие времена-то немного могут, а в последние годы у них, прямо скажем, не лучшие времена. Ну а уж привить россиянам насильно стремление к свободе - я думаю, это никому не под силу.
а России - госдеп кнопку перегрузка подарил. Вы смеетесь ?
Типа из моих налогов надо ещё и Газпром кормить? Нифига себе заявочки.
Имеет смысл не выражать несогласие (ну будет ваше мнение против путинского), а приводить объективные доказательства почему это неверно.
Oбьективные доказательства отсутствия жидобандеровского заговора в рядах КПСС? Нет уж, увольте.
: Хрущов подарил Крым руководству ком.партии УССР чтоб получить поддержку в последующей борьбе за власть
Это ваши домыслы, основанные на... мнении Путина и его риторике? В любом случае, мотивы Хрущёва никого не волнуют, он давно помер. А вот агрессивная война со стороны России, нарушение ею договоров с Украиной и аннексия территории Украины - как раз таки волнуют.
no subject
кормить из налогов Россию и Газпром сейчас не надо, сейчас им своих денег хватает (во всяком случае, до безумных действий Путина в этом году). Кормить (в обмен на рыночную и демократическую трансформацию) имело смысл в начале 199х, и тогда это были бы относительно небольшие средства. В 200х речь могла идти о политическом, большем торгово/экономически/гуманитарном, организационном включении и учете интересов.
> Разумеется, на это следует извечный ответ "мало пытались, надо было больше appeasement, тогда бы точно сработало
appeasement - это когда диктатору дают то что его военно усиливает не требуя ничего существенного взамен. Этого конечно нельзя было делать с Россией. Уступки России в чем либо должны быть обусловлены её трансформацией в про-западном направлении.
> основанные на... мнении Путина и его риторике?
Нет, основанные на знаниях об устройстве СССР. Мотивы Хрущёва не волнуют (как и утверждение Путина что Крым передали УССР незаконно даже по тогдашним законам, которое я не проверял), но что мнение населения Крыма не спрашивали ни тогда ни в независимой Украине - это факт.
Путин положил на Будапештский протокол и кинул Украину (его отмазка: договор был с легитимными властями Украины, а там пришли к власти нелегитимные и враждебные Крыму) - так и США с Англией положили на Будапештский протокол и кинули Украину.
no subject
Совершенно необязательно военно, то именно это вы и предлагаете - что Запад должен был потакать Путину и "учитывать его интересы", не требуя ничего существенного взамен (ничего существенного, собственно, Путин и дать не мог).
Уступки России в чем либо должны быть обусловлены её трансформацией в про-западном направлении.
А если она не хочет трансформироваться?
но что мнение населения Крыма не спрашивали ни тогда ни в независимой Украине - это факт.
В СССР никакое население ни о чём не спрашивали - может, жители Москвы хотят быть частью Узбекистана или подданными Кадырова? Никто ж не спрашивал. А в Украине проводились демократические выборы, на которых жители Крыма имели такой же голос, как и все остальные - которого, кстати, они теперь не имеют, т.к. в России это не нужно.
так и США с Англией положили на Будапештский протокол и кинули Украину.
Это так, хотя и не совсем - санкции всё-таки были введены, хотя медленно и неохотно. Но, безусловно, кидалово имело место и будет очередным уроком всем странам, что на "международные гарантии" полагаться не стоит, а стоит полагаться на собственные вооружённые силы. Не скажу, что это такое уж радостное известие - было бы лучше, если бы американская администрация была способна выполнять свои обязательства - но что есть, то есть. Это, однако, никоим образом не обеляет Путина.
no subject
трансформация России при Западном включении&давлении имела место например когда в 199е Россия вступила в ОБСЕ / совет Европы: тогда в России был сделан ряд реформ, которые иначе бы сделаны не были т.к. их противники внутри страны были сильнее - отказ от смертной казни, передача тюрем от милиции в министерство юстиции, право граждан РФ обращаться в Европейский Суд по правам человека получивший полномочия отменять решения российских судов и выносить окончательные решения обязательные для исполнения в РФ, и.т.д.
Формально можно спросить жителей Москвы хотят ли они быть частью Узбекистана, но практически это бессмысленно т.к. ответ очевиден: не захотят потому что считают себя русскими, а не узбеками, и никогда в составе Узбекистана не были. С Крымом не так, там этот вопрос осмысленен, т.к. большинство Крымчан считают себя русскими, и в 199е Крым добивался большей автономии и права на самоопределение, но это было насильно пресечено Киевом.
в Украине проводились демократические выборы, но Крымчанам от этого немного толку т.к. они нац.меньшинство, а основной выборный раскол в Украине был "украинские националисты против русскоязычных" (и даже "кандидаты востока" чтоб выиграть должны были в значительной степени вставать на позиции украинского большинства, видел характеристику: "Янукович был умеренный украинский националист").
В России же, большинство Крымчан, будучи обычными русскими такими же как и в других частях РФ, будут частью большинства, а режим даже и авторитарный вынужден учитывать интересы большинства. Так что возможно РФ будет несколько лучше подходить большинству Крымчан чем Украина. Tем более РФ богаче раза в 2 на душу населения, и соответственно бюджетная сфера раза в 2 больше финансируется.
Про Крым у меня была любопытная беседа с украинской националисткой (сюрное окончание в другом посте по ссылке в конце ветки):
http://morreth.livejournal.com/2497196.html?thread=48828844#t48828844
Ho это пожалуй оффтопик, действия Путина это всё равно не оправдывает.
no subject
no subject
В действиях Путина мне, разумеется, много что не нравится - но мы тут обсуждаем другой вопрос: что Запад мог сделать правильнее при том что Путин такой какой он есть. И есть основания полагать (о чем я и писал выше в ветке), что Западные страны могли многое сделать гораздо лучше для трансформации России в относительно нормальную про-западную страну, что было бы выгодно и самим гражданам Западных стран.
О потенциальной полезности России для Запада, еще есть например такое соображение:
http://nationalinterest.org/commentary/how-win-war-china-9346
The mounting challenge presented by China’s military modernization has led the United States to review existing military strategies and to conceptualize new ones ... in the universe of possible strategies, the idea of a naval blockade deserves greater scrutiny. By prosecuting a naval blockade, the United States would leverage China’s intense dependence on foreign trade—particularly oil—to debilitate the Chinese state. A carefully organized blockade could thus serve as a powerful instrument of American military power that contributes to overcoming the pressing challenge of China’s formidable anti-access and area denial (A2/AD) system ...
Even if a blockade is never executed, its viability would still impact American and Chinese policies for deterrence reasons.
Russia—would be the lynchpin of a successful blockade, and could tip the balance of a blockade in favor of either China or the United States. ...