UCLA

[stas]

В США, в 21-м веке, в UCLA, обсуждают кандидатку в студенческий совет. Всё в ней хорошо, но вот беда - она еврейка. Мало того, она не просто еврейка - она в своей еврейской общине ещё и активной деятельностью занимается. А значит, ничего хорошего от неё ожидать нечего. Но это не то, чтобы какой-то "антисемитизм", о нет. Это просто такая забота об обьективности. Все ведь знают, как важна обьективность?

Comments

[pascendi.livejournal.com]

А теперь представим себе, что она активистка коммунистической партии или влиятельной баптистской общины. Точно такие же были бы сомнения в ее объективности, только никто бы не поминал антисемитизм.

Иногда к людям относятся предвзято не потому, что они евреи, а потому, что ну вот такая вот у них репутация.

[stas]

Но она не активистка компартии, а еврейка, и предьявляли ей не активизм в компартии, а еврейство, поэтому источник вашего комментария не слишком понятен. Это всё равно, как если я бы сказал "N. несправедливо обвинили в ограблении", а вы бы сказали "а если бы он действительно ограбил, то точно так же...". Это не точно также, это ровно противоположно.

Иногда к людям относятся предвзято не потому, что они евреи, а потому, что ну вот такая вот у них репутация.

Опять же, зачем вы это пишете? Вы хотите на пост, рассказывающий о несправедливом обвинении, написать комментарий "а иногда обвинения бывают справедливыми"? И это, типа, вклад в дискуссию?

[pascendi.livejournal.com]

Видите ли, я внимательно прочитал первоисточник по ссылке -- там основной мотив озабоченности то, что она very active in Jewish community, то есть не то, что она еврейка, а то, что она ОЧЕНЬ активна в еврейском сообществе.

На мой взгляд, это с довольно большой вероятностью гарантирует, что она НЕ БУДЕТ ОБЪЕКТИВНА в ситуациях, затрагивающих членов еврейского сообщества.

Точно так же, как активист компартии с большой вероятностью не будет объективен в ситуациях, затрагивающих членов компартии (и, возможно, пролетариат). Точно так же, как активист баптистской церкви не будет объективен в ситуациях, затрагивающих баптистов.

Еще раз: в первоисточнике ей предъявляли не еврейство, а как раз активизм, что, как мне кажется, справедливо. Поэтому отказ выбрать ее в соответствующий орган не связан с антисемитизмом, а обвинение в антисемитизме -- выглядит как привычный инструмент для того, чтобы добиться для себя исключений. Как в старом анекдоте: "Ме-ме-меня н-н-не бе-бе-берут ди-диктором на ра-ра-радио, потому что я еврей, а они антисемиты".

[stas]

Ей предьявляли именно еврейство. Если вы не услышали фразу "she is a Jewish student", то посмотрите ещё раз.
Что касается необьективности, то такую претензию можно предьявить абсолютно любому человеку - любой человек имеет какое-то этническое происхождение, а значит - будет необьективен по отношению к представителям той же этнической группы. Однако предьявили это почему-то именно еврейке. Попробовали бы они, скажем, заявить "she is black student" и на этом основании не может быть обьективна к чернокожим - от них бы и пыли потом не осталось, им бы и в глубокой старости вспомнили "а, это тот, что в таком-то году в университете выступал с расистскими высказываниями? как же, знаем...".

На мой взгляд, это с довольно большой вероятностью гарантирует,

Это глупый взгляд.

Как в старом анекдоте: "Ме-ме-меня н-н-не бе-бе-берут ди-диктором на ра-ра-радио, потому что я еврей, а они антисемиты".

Это ещё одна глупость, т.к. все - и даже антисемиты - открыто признали, что все квалификации для должности имеются и она отличный кандидат. Проблема была только одна...

[pascendi.livejournal.com]

“I just worry about her affiliations.” She is “a Jewish student and very active in the Jewish community.”

Но соглашусь с Вами, что в аналогичной ситуации фраза She is black and very active in black community или She is LGBT and very active in LGBT community прозвучать не могла бы. Впрочем, у меня сложилось впечатление, что это, скорее, результат "позитивного расизма" и агрессивного продавливания интересов LGBT. В отношении любого другого меньшинства -- было бы то же самое, что сейчас.

[yyi.livejournal.com]

http://www.frontpagemag.com/2014/bradford-thomas/brandeis-students-threaten-journalist-for-reporting-anti-cop-statements/
please note how the activism of Lynch did not seem to bother anyone until she expressed some rather scandalous positions. and btw, notice the general reaction to a Jewish activist's disclosures. btw, Brandeis is, supposedly, a Jewish university.

[stas]

Т.е. у кого-то могла возникнуть претензия, если бы она была родом из Ирландии и участвовала в клубе по организации празднования дня св. Патрика? Или если бы она была родом из Германии и участвовала в кружке по изучению немецкого языка и истории? Или, может, если бы она была родом из Кореи и участвовала в клубе корейской народной песни? Ну, покажите мне 3-4 таких истории, а то что-то не верится.

[cjelli.livejournal.com]

Я, грешным делом, подумал, это навряд ли антисемтизм, скорее - антиизраильская позиция, т.е. опасение, что еврейка будет за Израиль, и если б кандидатура получила рекомендацию от Ноама Хомски, то, вопрос о еврействе бы не стоял. Однако фиг, выяснилось, что под вопросом была ее потенциальная необъективность, буде студент-еврей попадет на обсуждение совета.

[stas]

Предположение, что еврейка никогда не может быть обьективной из-за Израиля, тоже некоторым образом расизм (дурацкое слово, но именно его используют для понятия "предрассудки на основе этнического или генетического происхождения", другого нету) - это всё равно, что заявить, что чернокожий не может быть обьективным из-за Африки, белокожий - из-за Европы, азиат - из-за Китая, а происходящий из итальянской семьи - ещё из-за мафии. Антисемитизм, конечно, имеет свои отдельные уродливые формы, но корешок у этой идеи общий - что мысли и действия людей диктуются их врождённой принадлежностью к группе. Т.е. если такую идею принять, то там в совете вообще никого не останется - в США кто не иммигрант, тот индеец, соответственно, обьективность недоступна никому. Надо или распускать совет, или закапывать идею. Ну или послать к чертям логику и докапываться только до евреев, потому что всем известно, что это не антисемитизм, а критика Израиля.

[nikolenko.livejournal.com]

Если я верно понял аргументацию, то не абстрактно "чернокожий не может быть обьективным из-за Африки", а "активист Нации ислама не может быть объективным из-за Африки"; это не факт что правда для всех активистов скопом, но это не абсурдный аргумент. Разница в том, что принадлежность к группе активистов своей нации/религии/породы пони вовсе не врождённая.

[cass1an.livejournal.com]

Именно. " это не факт что правда для всех активистов скопом, но это не абсурдный аргумент." и поэтому было сказано не то, что "поэтому без вопросов не надо ее", а что это "вызывает вопросы про аффилиацию", вызывает вопросы, какого "типа" она активист.

[stas]

Вопросов, какого типа она активист, не было - для тех, кто выдвигал возражения, было ясно, какого типа - раз еврейские организации, значит, плохого типа.

[stas]

Есть разница между "нация Ислама" и "организация, где участвуют чернокожие". Собственно, приравнивание этих двух вещей - это как раз вид расизма.

[nikolenko.livejournal.com]

"Нация Ислама" -- это просто пример "расовых активистов", для моей логики теракты совершенно не обязательны.

[yyi.livejournal.com]

would active member of a church disqualify a candidate? black church?

[stas]

Фигасе пример. Это всё равно, что сказать "допустим, Вася - нацист", а потом говорить, что это всего лишь пример активистов. Но связи между "еврейскими организациями" - которые могут быть от благотворительных до кружков изучения иврита до клубов самодеятельной песни - с "расовыми активистами" тоже немного. Там ясно сказано, что проблема в том, что она еврейка, и организации еврейские - больше ничего о них не сказано, и ничего и не нужно - ясно же, кто такие эти евреи.

[nikolenko.livejournal.com]

Ну нам-то неясно, мы не в контексте, о каких activities in the community идёт речь.

[stas]

Если бы имелись в виду конкретные activities, их бы упомянули. Говорят о том, что важно, а о том, что неважно, не говорят. В данном случае слово Jewish прозвучало дважды, а больше ничего не прозвучало вообще - даже Израиль, на который обычно любят кивать левые, не был упомянут. По-моему, вполне ясно, что говорящие считали важным, а что - нет.

[nikolenko.livejournal.com]

Смотрите, я говорю – "нам неясно, поэтому не надо априори записывать людей в идиотов". А вам всё ясно заранее исходя из того, что они "не упомянули". :) Мне кажется, моя позиция лучше.

[stas]

Лучше для чего? Моя позиция совпадает с фактами. Мне ясно не "заранее", а после того, как я просмотрел ролик - вы полагаете, что мне следовало ещё чего-то подождать, ознакомиться ещё с какой-то информацией, и только после этого можно делать выводы? С какой именно, откуда её взять?

[nikolenko.livejournal.com]

Лучше для дальнейших обобщений; prior distribution у меня лучше, как мне кажется.

[stas]

Я не понимаю, что означает термин "prior distribution лучше". Что касается обобщений, то обобщения мне не нужны, я говорю о конкретном случае.

[nikolenko.livejournal.com]

Generalization power лучше. Суть моей позиции (уже не в первый раз) в том, что когда я вижу то, что мне кажется идиотизмом, я до выяснения всех обстоятельств предполагаю, что я чего-то не знаю или недопонимаю об этой ситуации. А вы радостно кричите "смотрите, какие идиоты" (тоже уже не в первый раз). Мне кажется, моя позиция более выгодна, например, с точки зрения расширения собственных знаний.

[stas]

Суть моей позиции (уже не в первый раз) в том, что когда я вижу то, что мне кажется идиотизмом, я до выяснения всех обстоятельств предполагаю, что я чего-то не знаю или недопонимаю об этой ситуации.

Это хорошая, годная позиция для того, чтобы повторять "я знаю только то, что ничего не знаю". К сожалению, к пониманию окружающего мира эта позиция не добавляет абсолютно ничего - поскольку она может отмести любой факт и отклонить любой аргумент просто заявляением "а вдруг на самом деле всё наоборот, до выяснения "всех обстоятельств" знать невозможно". Поскольку выяснение "всех обстоятельств" требует божественной степени всезнания, для человека это невозможно, а потому это получается такое супероружие - побеждает любой аргумент без рассмотрения. К сожалению, это оружие такого сорта, что действует только на его применяющего.

А вы радостно кричите "смотрите, какие идиоты" (тоже уже не в первый раз).

Совершенно не радостно - не вижу, с какой стороны антисемитские выходки в крупнейшем университете в нескольких часах езды от меня меня могут радовать. Но что делать, если они происходят - и уже не в первый раз...

Мне кажется, моя позиция более выгодна, например, с точки зрения расширения собственных знаний.

Как раз наоборот, с точки зрения не только сужения этих знаний, но и отказа от того, чтобы какие-то знания, неожиданные для вас, существовали вообще. Ведь до выяснения "всех обстоятельств" нельзя считать, что какие-то знания существуют, а "все обстоятельства" мы не выясним никогда. Таким образом, никаких знаний не было и нет, и расширять нечего. Разумеется, вы будете сортировать, какие обстоятельства надо выяснять, а какие нет - иначе вы и с кровати утром встать не сможете. Но сортировка эта будет произвольной, и соответственно - любые знания могут быть тем самым отвергнуты без рассмотрения. Что ж тут хорошего?

[nikolenko.livejournal.com]

Я внизу объяснил подробнее: речь не о мифических "всех обстоятельствах", а о том, как меняются распределения после получения новой информации. В этом смысле мы все действуем по теореме Байеса, просто моё априорное распределение даёт гораздо меньший вес тому, что другие люди идиоты. :)

[stas]

Какие-то люди идиоты, какие-то нет. Те, которые делают утверждения, подобные слышанному в ролике - сильно повышают вероятность того, что они - идиоты. Делают её асимптотически близкой к 1, можно сказать.

[nikolenko.livejournal.com]

Не буду говорить, что мы пришли к общему мнению, но спорить уже, наверное, не о чем. :)

[eta-ta.livejournal.com]

зато вы априори записали "еврейские организации" - в "расистские террористические еврейские организации".
так кто тут идиот (мягко говоря)?

[nikolenko.livejournal.com]

это, простите, где?

[eta-ta.livejournal.com]

на бороде
все ваши аргументы в этой ветке, с самого начала, где вы приводите [ложную] параллель между активистом Нации Ислама и активистом НЕОБОЗНАЧЕННОЙ, НИКАК НЕ ХАРАКТЕРИЗУЕМОЙ еврейской организации.
для вас априори еврейские организации равны террористическим/расистским. это не оговорка, т.к. дальше в треде вы ан этом настаиваете.

и прошу вас, не надо игры в дурочку.

[nikolenko.livejournal.com]

интересная интерпретация :)
я именно что и утверждаю, что организация не обозначена

поэтому априори предполагать, что организация занимается продажей печенек, и это всем присутствующим на видео известно, но они всё равно говорят, что в такой организации состоять нехорошо, – для меня очень странно (потому что для этого нужно предположить редкостный идиотизм присутствующих); а для топикстартера гораздо проще предположить идиотизм, чем предположить, что они знают что-то, чего не знаем мы; это мне и не нравится в его позиции

параллелей я никаких не проводил, просто указал топикстартеру (заведомо усиленным примером, да) на то, что речь идёт не о врождённых качествах; к нему вы на этот счёт, кстати, почему-то не придираетесь ;)

[eta-ta.livejournal.com]

потому что Стас не делает идиотских допущений - зачем же его поправлять?
[кстати, ещё один пример ваших, с позволения сказать, рассуждений: если вам указывают на ваш bias, значит - к вам придираются. Поправьте что-то в консерватории]

[nikolenko.livejournal.com]

простите, я вас перестал понимать
я свою позицию изложил достаточно полно в предыдущем комментарии
изложите, пожалуйста, свою
в частности -- о каких "идиотских допущениях" идёт речь и о каком bias'е?

[eta-ta.livejournal.com]

моя "позиция" не изменилась. вы меня не убедили.
я уже сказала о ваших допущениях и bias, незачем повторяться. перечитайте всё с начала, и не только мои ответы, а всех остальных участников ветки.

[nikolenko.livejournal.com]

перечитал все ответы и не понял, где в них ваша "позиция", которая "не изменилась"

я как раз ни в чём не убеждаю; точнее, хочу убедить в том, что радостно убеждаться в чужой глупости обычно не стоит, если есть место для reasonable doubt

[eta-ta.livejournal.com]

слово "позиция" - ваше, я его только повторила. Я же просила не играть в дурочку.

ваш reasonable doubt почему-то в сторону обливания грязью еврейской организации. почему-то ваша тенденция ошибиться работает в сторону приписывания неизвестных публике, но могущих быть расистских и/или террористических еврейских организаций, активистом которых была искомая студентка.
почему бы вам не предположить - как делают все нормальные люди - презумпцию невиновности той самой еврейской организации? нееет, вы её сравнили немедленно с Нацией Ислама, а потом добавили упорным повторением.

[nikolenko.livejournal.com]

кто из нас играет в дурочку, если вы предлагаете мне перечитывать комменты в поисках того, чего в них никогда не было?..

простите, но вы сейчас действительно крайне превратно интерпретируете мои слова
я никогда ни с чем и ни с кем эту организацию не сравнивал -- более того, я не знаю, что это за организация; и Стас не знает, о чём я и толкую

нация ислама была призвана просто для того, чтобы продемонстрировать квантор существования: некоторые активистские организации не являются безобидными

дальше у нас имеется такая информация:
(1) равномерное априорное распределение на разных организациях (по которому действительно значительно более вероятно, что организация абсолютно безобидна)
(2) слова неизвестного мне человека о том, что активность в этой организации бросает на активиста некую тень

как мне кажется, из этого Стас делает вывод, что неизвестный человек идиот; я же делаю вывод, что неизвестная организация, возможно, не столь безобидна, и апостериорное распределение после этого высказывания перестало быть равномерным; почему вы называете это обливанием грязью?

кажется, я уже не смогу объяснить более подробно; теперь всё-таки ваша очередь подробно объяснить, где я не прав (или просто подробно выстроить свою позицию от начальных посылок и доступной информации, примерно как я это сделал в этом комменте)