Индиана

[stas]

В Индиане недавно приняли закон RFRA, по которому можно использовать религиозные убеждения, чтобы защищаться в суде от всяческих обвинений на тему дискриминации. Например, если мусульманин откажется торговать свининой, или иудей не захочет работать в субботу, или христианин не захочет женить однополую пару... в общем, идея ясная.

Разумеется, в либеральных чайниках тут же вскипел разум и повалил пар:

Connecticut Gov. Dan Malloy (D) will sign an executive order on Monday barring state-funded travel to Indiana because of the state's new law that could allow businesses to turn away gay and lesbian customers for religious reasons.

Two cities, San Francisco and Seattle, have imposed similar bans in response to the law. Businesses have also retaliated. Angie's List is pulling a campus expansion project in Indianapolis, and the CEO of Salesforce, a $4 billion software corporation, announced plans to "dramatically reduce our investment" in the state because of the law.

При этом интересно, что:

Forty percent of U.S. states have something similar to Indiana, as does the federal government.

Я уж не говорю о том, что существуют местности, где последствием намерения заключить однополый брак является не "обойтись без христианского священника", а "тюремное заключение" или "смертная казнь". Но что-то разговоров о бойкотах всего, связанного с этими местностями, со стороны добрых граждан Сан Франциско и Коннектикута я не припомню.

Я, конечно, считаю, что им стоило бы для начала запретить своим чиновникам путешествовать по территории, находящейся под юрисдикцией федерального правительства США. Это был бы вполне неплохой ход, если кто-нибудь из них когда-нибудь был бы озабочен логикой и последовательностью.

В то же время:

No RFRA has ever been used successfully to defend anti-gay discrimination, not in twenty years of RFRAs nationwide.
Also, Indiana does not have a public accommodation law that protects against anti-gay discrimination, meaning there’s no state law in Indiana preventing anti-gay discrimination in businesses even before the state RFRA was enacted.

Но, разумеется, если бы они сначала обдумывали информацию и анализировали, а потом уже кипели разумом, то они бы не были либеральными чайниками, а были рационально мыслящими людьми. А это партии не нужно.

Comments

[e2pii1.livejournal.com]

"мимо проезжать" - Федералы на федеральном хайвее могут устанавливать правила для interstate commerse. А в остальных местах собрался мимо проезжать - так выясни что там: болото с крокодилами, пустыня с волками или христианский город с гомофобами, и вези консервы в багажнике.

Думаете страна с законодательством споспешествующим бюрократам лезть в дела любого бизнеса и указывать чего им делать - проживет дольше ? или хотя бы столько же ?

[spamsink]

вези консервы в багажнике

Тут Америке и конец.

Думаете страна с законодательством споспешествующим бюрократам лезть в дела любого бизнеса и указывать чего им делать - проживет дольше ? или хотя бы столько же ?

Вы смеётесь, что ли? Сколько лет Китаю, напомнить?

[stas]

История Китая, особенно недавняя, не то, чтобы вдохновляет как пример для подражания. Т.е., конечно, нам известны индивидуумы в США, которые считают, что неплохо бы устроить культурную революцию, но мне что-то не хочется ехать на фермы айовщины пропалывать РепуЪ, а вам?

[spamsink]

Мне тоже не хочется, но какое это отношение имеет к разговору о корреляции уровня бюрократии и продолжительности жизни страны?

[stas]

Такое, что "жизнь" бывает очень разная.

[e2pii1.livejournal.com]

А как американцы заселили средние и западные штаты ? Ведь там их не ждали рестораны обязанные обслуживать любого гея или бледнолицего с несодранным скальпом.

Как говорят в Одессе: "щоб ви так жили !" Режимы в Китае периодически накрывались и целиком сменялись, вместе с многими миллионами населения.

[spamsink]

Там их не ждали и полицейские, приезжающие с мигалками на любой звук выстрела и кидающие лицом на асфальт, вот потому успешно и заселили.
Что режимы в Китае регулярно менялись, спору нет, а бюрократия вечна, и единственная территория, более или менее от него отделившаяся, до сих пор полноценной страной не считается.

[e2pii1.livejournal.com]

Какая связь у полицейскиx приезжающиx с мигалками и консервaми в багажнике в христианском городe с гомофобами ?

Китай с китайской бюрократией в современном мире не прожил, а сдох. На его месте новое общество активно заимствующее элементы открытых обществ в которых возможности бюрократии соваться в дела частных бизнесов ограничены.

И вообще, какой Вы находите смысл в заставлянии владелецев бизнеса обслуживать тех, кого они обслуживать не хотят ?
Хотите чтоб христианские гомофобы геев вырезали при первой удобной возможности чтоб потом опять не заставили насильно их обслуживать ? Или чтоб сделали геям какие-то ответные гадости при помощи проталкивания законов или как еще ?

Не лучше ли если владелец бизнеса сможет честно заявить кого он обслуживать не хочет, чтоб геи могли получать сервис и платить свои деньги тем кто действительно не их враг ?

[spamsink]

Вы спросили, каким образом был завоеван Дикий Запад - я ответил.

новое общество активно заимствующее элементы открытых обществ в которых возможности бюрократии соваться в дела частных бизнесов ограничены

Можете привести конкретный пример ограниченности возможностей современной китайской бюрократии? Типа "бюрократы потребовали от бизнеса чего-то там в соответствии с действующим законом, бизнес подал в суд, суд принял сторону бизнеса и объявил закон неконституционным"?

И вообще, какой Вы находите смысл в заставлянии владелецев бизнеса обслуживать тех, кого они обслуживать не хотят ?

Это воспитывает в обществе цивильность. У владельца бизнеса, есть как минимум два варианта обслуживать стиснув зубы и - более благодатный - сменить род деятельности. Если кто любит делить людей на более равных и менее равных - пусть делает работу, не связанную с общением с людьми.

Вы найдёте удовольствие от жизни в городе, где вас обслужат или не обслужат в зависимости от того, с какого вы раёна, в зависимости от каких-то странных прихотей предоставителя сервиса?

Не лучше ли если владелец бизнеса сможет честно заявить кого он обслуживать не хочет

Не лучше. Не то чтобы мы сильно страдали от недостатка людей, открывающих бизнесы (если, конечно, этому не мешают идиотские законы о минимальной зарплате), а раз нет, то будет лучше (удобнее), если владельцами бизнесов будут те, кто рады всем одинаково, а не те, кто любит дискриминировать, чтобы по дороге можно было заехать в любой хоть макдональдс, хоть ресторан ближневосточной кухни, не выясняя, кто из них кого обслужит, а кого - нет.

[e2pii1.livejournal.com]

Вы написали, что если брать консервы в багажнике туда где нет готовых обслужить вас сервисов то "Тут Америке и конец". Но ведь Дикий Запад был завоеван и удержан в таких условиях, и Америке конец не пришел.

Важно что на практике китайская бюрократия не регламентирует и не суётся в дела бизнеса в той мере как при Мао или ранее. И это необходимо для Китайского общества чтоб дальше "прожить", а не проиграть международную конкуренцию и кроваво обвалиться.


> Это воспитывает в обществе цивильность.

?? Гос.запрет кого-то воспитает ? Христианский гомофоб возляжет с геем оттого что правительство велело ему геев обслуживать ?
Думаю наоборот, они геев только больше возненавидят.


> Вы найдёте удовольствие от жизни в городе, где вас обслужат или не обслужат в зависимости от того, с какого вы раёна, в зависимости от каких-то странных прихотей предоставителя сервиса?

Да найду. Потому что там у меня будет адекватная информация об отношении ко мне провайдеров услуг и вообще населения.


> если, конечно, этому не мешают идиотские законы о минимальной зарплате

Как это Вы ухитряетесь считать законы о минимальной зарплате идиотскими ? Ведь это то же самое, что и "обязательное обслуживание" которого Вы требуете !
В обоих случаях бизнесы ограничивают и регламентируют (и в результате удорожают и частично уничтожают) ради выгод некой узкой группы.


> будет лучше (удобнее), чтобы по дороге можно было заехать в любой хоть макдональдс, хоть ресторан ближневосточной кухни, не выясняя, кто из них кого обслужит, а кого - нет.

будет лучше (удобнее), чтобы по дороге через любую пустыню или болото можно было заехать хоть в макдональдс, хоть в ресторан ближневосточной кухни. Не обязать ли правительство построить макдональдс и ресторан ближневосточной кухни в каждом болоте ?

[spamsink]

Но ведь Дикий Запад был завоеван и удержан в таких условиях, и Америке конец не пришел.

Дикий Запад был завоеван и удержан в сочетании условий, отличном от нынешнего по множеству параметров, поэтому сравнение неуместно. Америка уже давно service economy, и пропадание возможности на это рассчитывать всем ее жителям на всей ее населенной территории ее погубит.

Важно что на практике китайская бюрократия не регламентирует и не суётся в дела бизнеса в той мере как при Мао или ранее.

От регламентации чего именно китайская бюрократия отказалась и в какие именно аспекты дел не суется больше?

Думаю наоборот, они геев только больше возненавидят.

Думать-то что угодно можно, а какие будут для этого основания? Если он и так их обслуживает, потому что денег хочет, то за что дополнительно ненавидеть? А если нет, то более логично будет ненавидеть государство.

Да найду.

Удовольствие от знания, где за что вас не любят, и от невозможности/неудобства посещения тех мест, я нахожу несколько мазохистским. "Не поедем гулять в тот парк, там вокруг него такой райончик, что пообедать потом будет негде". "Не поедем в тот музей, там вокруг него такой райончик, что ни на одну парковку не пустят". И жизнь хороша, и жить хорошо.

Как это Вы ухитряетесь считать законы о минимальной зарплате идиотскими?

Очень просто - по результатам их применения. От закона о повышении минимальной зарплаты любому бизнесу, в котором существенная доля работников на минимальной зарплате - прямой убыток, и некоторые из них вынуждены закрыться.
От закона о запрете дискриминации по мифическим причинам (в отличие от рациональных, типа запрета маленьких детей в ресторанах высшего класса) бизнесу - никакого убытка.

Не обязать ли правительство построить макдональдс и ресторан ближневосточной кухни в каждом болоте ?

Если бы это стоило смешные деньги по сравнению с тем, что мы уже де факто обязываем правительство иметь в каждом болоте, куда могут доехать люди (тех же шерифов, к примеру, не говоря уже об инкорпорированных населенных пунктах), то можно было бы и обязать, обозвав неотъемлемой инфраструктурой. Но увы, деньги налогоплательщиков не резиновые.

[e2pii1.livejournal.com]

Т.е. что в огромных пустынях нет сервисов, что есть "плохие районы" куда если зайдешь то огребешь или не выйдешь, что если у кого-то аллергия на что-то пищевое то ему не гарантировано что любой ресторан обязан подать ему еду без этого - всё это Америку не губит. Но если не запретить маргинальному ресторатору-гомофобу не обслуживать геев - то это Америку погубит ?? Почему ?

<<
Думаю наоборот, они геев только больше возненавидят.

Думать-то что угодно можно, а какие будут для этого основания?
>>

Если гомофоб хотел чтоб геи к нему не совались, но был не против если они будут где-то отдельно существовать - то после ваших с геями-активистами законов навязывающих ему геев в его личной собственности ему уже захочется чтоб этих геев вообще не было или чтоб их лишили избирательных прав, чтоб они не могли над ним законодательно издеваться.


Мазохистским я нахожу желание пользоваться сервисом, провидер которого не желает вас обслуживать, но заставлен правительством.

Не находите ли Вы также мазохистским посещение врачей и делание мед.анализов - вдруг какую болезнь диагностируют ?

> "Не поедем гулять в тот парк, там вокруг него такой райончик, что пообедать потом будет негде". "Не поедем в тот музей, там вокруг него такой райончик, что ни на одну парковку не пустят".

Это практически нереальная ситуация - владельцы сервисов не хотящие максимального количества клиентов и отказывающие клиентам маргинальны. Неизбежно будет много сетей и бизнесов с политикой "обслуживаем всех". Кроме того музей и парк могут иметь свои парковки и кафе для посетителей. Вы это сами понимаете т.к. ниже пишите: "(в отличие от рациональных, типа запрета маленьких детей в ресторанах высшего класса) " - что-то Вы не боитесь "поеду с детьми в парк а вокруг все рестораны высшего класса куда детей не пускают".


> От закона о повышении минимальной зарплаты любому бизнесу, в котором существенная доля работников на минимальной зарплате - прямой убыток, и некоторые из них вынуждены закрыться.

И от закона об обязательном обслуживании бизнесу у владельца которого это приводит к противоречиям с его убеждениями - прямой моральный ущерб, и некоторые бизнесы вынуждены закрыться.
И некоторые бизнесы потеряют клиентов не любящих клиента которого обязали обслужить, понесут ущерб, и некоторые вынуждены будут закрыться.
И у всех бизнесов возникает риск, что какой-нибудь пидарас станет их судить по этому закону (даже если они его не нарушали), а им придётся на адвокатов тратиться и время терять.

Почему на моральные страдания владельца бизнеса можно плевать, а минимальные неудобства гея это вселенская проблема требующая расширения бюрократо-полицейского режима и вмешательства в личные дела граждан ?

P.S.
Я тут привел пример дискриминации с объяснением её причин:
http://stas.livejournal.com/993278.html?thread=11067390#t11067390