Индиана

[stas]

В Индиане недавно приняли закон RFRA, по которому можно использовать религиозные убеждения, чтобы защищаться в суде от всяческих обвинений на тему дискриминации. Например, если мусульманин откажется торговать свининой, или иудей не захочет работать в субботу, или христианин не захочет женить однополую пару... в общем, идея ясная.

Разумеется, в либеральных чайниках тут же вскипел разум и повалил пар:

Connecticut Gov. Dan Malloy (D) will sign an executive order on Monday barring state-funded travel to Indiana because of the state's new law that could allow businesses to turn away gay and lesbian customers for religious reasons.

Two cities, San Francisco and Seattle, have imposed similar bans in response to the law. Businesses have also retaliated. Angie's List is pulling a campus expansion project in Indianapolis, and the CEO of Salesforce, a $4 billion software corporation, announced plans to "dramatically reduce our investment" in the state because of the law.

При этом интересно, что:

Forty percent of U.S. states have something similar to Indiana, as does the federal government.

Я уж не говорю о том, что существуют местности, где последствием намерения заключить однополый брак является не "обойтись без христианского священника", а "тюремное заключение" или "смертная казнь". Но что-то разговоров о бойкотах всего, связанного с этими местностями, со стороны добрых граждан Сан Франциско и Коннектикута я не припомню.

Я, конечно, считаю, что им стоило бы для начала запретить своим чиновникам путешествовать по территории, находящейся под юрисдикцией федерального правительства США. Это был бы вполне неплохой ход, если кто-нибудь из них когда-нибудь был бы озабочен логикой и последовательностью.

В то же время:

No RFRA has ever been used successfully to defend anti-gay discrimination, not in twenty years of RFRAs nationwide.
Also, Indiana does not have a public accommodation law that protects against anti-gay discrimination, meaning there’s no state law in Indiana preventing anti-gay discrimination in businesses even before the state RFRA was enacted.

Но, разумеется, если бы они сначала обдумывали информацию и анализировали, а потом уже кипели разумом, то они бы не были либеральными чайниками, а были рационально мыслящими людьми. А это партии не нужно.

Comments

[spamsink]

...закон RFRA, по которому можно использовать религиозные убеждения, чтобы защищаться в суде от всяческих обвинений на тему дискриминации

От каких именно обвинений на тему дискриминации этот закон предполагает быть полезным, из тех, от которых невозможно или очень трудно было бы защититься в его отсутствие?

В то же время закон был успешно использован для выторговывания позитивной дискриминации по религиозному признаку. Импорт психотропных препаратов запрещен всем одинаково, но для религиозных делается исключение.

[stas]

От каких именно обвинений на тему дискриминации этот закон предполагает быть полезным,

От любых. До этого закона, цитировать религиозные убеждения как защиту в суде в Индиане было нельзя (федеральная защита не работает, на это есть соотв. решение ВС). Там в ссылочке обьясняют довольно подробно. На самом деле не только в дискриминации, конечно.

Импорт психотропных препаратов запрещен всем одинаково, но для религиозных делается исключение.

Хорошо бы, конечно, чтобы для всех делалось, но это дело будущего. Сейчас же индианцев чморят за покушение на права геев, а не на привилегии DEA, хотя второе из этого закона последовать может, а первое - никак.

[spamsink]

До этого закона, цитировать религиозные убеждения как защиту в суде в Индиане было нельзя

Я понимаю, поэтому и спрашиваю: какой именно grievance ликвидируется этим законом? Какие были судебные дела о дискриминации, кончившиеся неудачно для ответчика, которым этот закон мог бы помочь? Если таких их не было, то этот закон есть типичное solution in search of a problem.

Хорошо бы, конечно, чтобы для всех делалось

Конечно, хорошо бы, но существующий механизм обхода закона с помощью религиозных привилегий достижению легализации не способствует.

Сейчас же индианцев чморят за покушение на права геев

Принципиальное отличие индианского RFRL от прочих - применимость не только в делах, где истцом выступает государство, но и в делах, где истец - частное лицо или компания.

[stas]

Я понимаю, поэтому и спрашиваю: какой именно grievance ликвидируется этим законом

Признаться, вопрос мне непонятен. Вроде как "я понимаю, что полвторого, но который час?". Именно то и ликвидируется, что нельзя использовать религию, потому как индианцы, видимо, хотят использовать. Как это делают жители других 19 штатов и все американцы в федеральном суде.

Какие были судебные дела о дискриминации, кончившиеся неудачно для ответчика,

Конкретно по Индиане у меня данных нет. По другим штатам есть ссылки там же в статье. Собственно, вопрос, почему индианцы только сейчас надумались, меня мало волнует - когда надумались, тогда и надумались. Интересна совершенно безумная на это реакция.

существующий механизм обхода закона с помощью религиозных привилегий достижению легализации не способствует.

В мелких масштабах не способствует, но и не мешает. В больших способствовал бы (как механизм нормализации и развенчания мифов), но подходящих религий тут нет.

применимость не только в делах, где истцом выступает государство, но и в делах, где истец - частное лицо или компания.

А какая разница, кто истец? Или поведение законно, или нет. Если поведение законно, то государство не может энфорсить судебные сакнции против него, вне зависимости, кто истец. Вот закон и говорит, что можно существенно ущемлять религиозные взгляды, только если будет доказан compelling interest и по-другому не получается, а просто так - нельзя. В эту формулировку, кстати, защита прав геев бы вполне поместилась, если пришлось бы, но прийтись не может по другим причинам.

[spamsink]

Именно то и ликвидируется, что нельзя использовать религию

Вообще-то религию формально всегда было можно использовать, поскольку Congress shall make no law respecting an establishment of religion or prohibiting a free exercise thereof, именно как защиту от попыток применения государством законов, идущих вразрез с исполнением религиозных предписаний. RFRL всего лишь устанавливает четкий критерий (compelling government interest), которому должны следовать судьи всех эшелонов, при определении применимости первой поправки в делах типа "People of <юрисдикция> vs private party", иначе прокурору было достаточно сказать "уголовный кодекс бьет свободу религии: вы же не можете настаивать на человеческих жертвоприношениях, руководствуясь первой поправкой; значит, и психотропный чаёк вам нельзя согласно тому же уголовному кодексу".

Индианский же закон касается и защиты в делах типа "Private party vs private party", где истцу о дискриминации нечем особенно крыть. В чем, скажем, заключается compelling government interest, чтобы христиане делали геям свадебные тортики? Или чтобы мусульмане пускали хасидов в свои рестораны?

[stas]

Вообще-то религию формально всегда было можно использовать, поскольку Congress

Это надо будет обязательно рассказать верховному суду, он-то и не догадывается об этом глубоком легальном анализе. Хуже того, он даже считает, что федеральный RFRA не относится к штатам - которые по-прежнему вольны ущемлять религиозные свободы, если того захотят, до приёма своего аналога RFRA. См. https://en.wikipedia.org/wiki/City_of_Boerne_v._Flores

при определении применимости первой поправки в делах типа "People of <юрисдикция> vs private party",

Я рекомендую с подобными выводами погодить до прохождения bar exam, а то немного смешно выходит.

В чем, скажем, заключается compelling government interest, чтобы христиане делали геям свадебные тортики?

Если християне не захотят делать геям тортики, то геям, будет они захотят принудить их к изготовлению тортиков, придётся найти закон, по которому они смогут это делать. В Индиане таких законов нет, но в других местах есть. Если в другом месте, в котором такой закон есть, захотят им воспользоваться для принуждения христиан, и в этом месте будет закон, подобный RFRA, то в этом месте христиане смогут утверждать, что согласно закону, подобному RFRA, тот другой закон к ним неприменим, так как существование compelling government interest не доказано. Тогда представителям геев придётся либо доказать существование, либо купить тортик в соседнем магазине. Опять же, в Индиане такая коллизия просто невозможна.

[avn475.livejournal.com]

Очень скоро получите законы шариата под этим соусом. Все что начинается с "защиты прав верующих" всегда заканчивается какой-нибудь мерзостью. Как впрочем и любые иные ГРУППОВЫЕ права. Не должно их быть как класс.

[stas]

Каким образом из этого произойдут законы шариата? Этот закон значит, что государство, прежде чем ущемить какие-либо религиозные взгляды, должно доказать две вещи: а) это действительно важно для общества (compelling interest) и б) никакого другого способа сделать это важное нет. Каким образом из необходимости такого доказательства возникнут законы шариата? Мне неясна логическая цепочка.

Второй неясный вопрос - где здесь ГРУППОВЫЕ права.

[avn475.livejournal.com]

Да очень просто. Человек хочет жить по законам шариата, а государство не желает ущемлять, просто потому что имеет возможность не связываться. Закон развязывает ему руки. Можно сказать: не было важности для общества. Появляется общность, чьи обычаи стоят выше закона. Обычные люди становятся меньшинством в определенных округах. Активно выдавливаемым. Сторонники шариата избирают местную власть. Всем до свидания.

Групповые права появляются, когда человека судят не за то что он сделал, а за то, к какой группе он принадлежит. Это называется дискриминация. Еврею можно не работать в субботу, атеисту нельзя - дискриминация. Государство получает мощный рычаг - решать кто истинно верующий, а кто симулянт и притворяется. А я завтра изоьрету религию, которая запрещеает мне налоги платить, что тогда будете делать? Объявите ее фейком? Нельзя, она ничем не хуже мусульманства и иудаизма иначе опять дискриминация получится. Господь бог налогов не платит, не ему решать как должна быть жизнь устроена.

[stas]

Человек хочет жить по законам шариата, а государство не желает ущемлять, просто потому что имеет возможность не связываться.

Не вижу проблемы. Хочет - пусть живёт хоть по законам шариата, хоть по законам Клингонской Империи. Пока это не ущемляет прав других людей - это его святое право. Пусть хотя себя по лбу дубиной бьёт трижды в день, хоть медитирует на звезду Денеб, хоть отказывается от потребления продуктов, в названии которых есть буква "п" - мне-то что с того?

Появляется общность, чьи обычаи стоят выше закона.

Это ещё откуда взялось? Выше закона нет никого (в нормальных условиях, о коррупции сейчас не будем), но никого нет даже выше government interest. Если что-то вас должно беспокоить, так это то, что государство может ущемить любые ваши свободы, просто заявив "мне очень хочется" и единственное ограничение, которое на него накладывается - доказать, что хочется достаточно сильно. Но вас почему-то волнует, что кому-то будет разрешено исполнять требования его религии, хотя вас-то это не касается никак.

Обычные люди становятся меньшинством в определенных округах

"Обычные люди" уже меньшинство во многих округах. Я не имею никаких проблем с необычными людьми. Я, собственно, и сам необычный. Еврей, сторонник непопулярного политического течения, придерживаюсь странных взглядов, задаю неудобные вопросы...

Сторонники шариата избирают местную власть

Ну, допустим, избирают (это никак не следует из принятия RFRA, т.к. они могли то же самое сделать что до, что после RFRA - ведь вы не предлагаете запретить мусульманам голосовать?). И что? Законы от этого действовать не перестают. Вот если перестанут, тут будет плохо. Но к сторонникам шариата это какое отношение имеет?

Всем до свидания.

В каком смысле "до свидания"? Если вы хотите меня пугать, то надо пугать понятнее. Если нифига не понятно, то не страшно.

к какой группе он принадлежит. Это называется дискриминация

Ну, допустим. А что в этом плохого? Например, некто N - неженат и не гей. Соответственно,он судит о привлекательности потенциальных партнёров, в том числе, и даже в первую очередь, по полу (хотя если бы он был гей, он бы поступал так же, но с другим результатом). Это называется дискриминация. So fucking what?
Кстати для ознакомления: http://squid314.livejournal.com/323694.html

Государство получает мощный рычаг - решать кто истинно верующий, а кто симулянт и притворяется.

Это, конечно, не очень хорошо - лучше было бы, если бы эти решения не были необходимы. Однако это нереалистично в данный момент, поэтому вопрос стоит - дозволять государству ущемлять больше видов совобод или меньше видов свобод. Я за "меньше", а вы?

А я завтра изоьрету религию, которая запрещеает мне налоги платить, что тогда будете делать?

Это вы будете делать - будете доказывать, что а) это религия, а не фейк и б) сбор налогов не является compelling state interest. Good luck with that. Вы думаете, все, кроме вас, вчера родились?

Господь бог налогов не платит, не ему решать как должна быть жизнь устроена.

Это вы к чему сказали? Кто-то здесь аргументировал, что Господь Бог должен решать, как жизнь устроена? Кто же это был? Это был не я, но кто же? Неужели вы спорите сам с собой?

[spamsink]

А я завтра изоьрету религию, которая запрещеает мне налоги платить, что тогда будете делать?

Не вы первый такой умный. Даже изобретать ничего не надо, но от налогов не уйдешь: In the case of Adams v. Commissioner, the United States Tax Court rejected the argument of Priscilla M. Lippincott Adams, who was a devout Quaker. She tried to argue that under the Religious Freedom Restoration Act of 1993, she was exempt from federal income taxes. The U.S. Tax Court rejected her argument and ruled that she was not exempt. The Court stated: "...while petitioner's religious beliefs are substantially burdened by payment of taxes that fund military expenditures, the Supreme Court has established that uniform, mandatory participation in the Federal income tax system, irrespective of religious belief, is a compelling governmental interest."

[manta.livejournal.com]

Идея не очень ясная.

Может ли мусульманин, владелец магазина, повесить табличку «Евреев не обслуживаем», потому что Мухаммад считал евреев свиньями?

Может ли таксопарк, принадлежащий сикхам, отказаться обслуживать индусов, потому что индусы — идолопоклонники, подобные животным с низким интеллектом?

Может ли ресторан братьев Коэн повесить табличку «Вход собакам и разведенным женщинам воспрещен»?

Может ли кинотеатр, принадлежащий шиитам, отказаться продавать билеты суннитам?

[stas]

Может ли мусульманин, владелец магазина, повесить табличку «Евреев не обслуживаем», потому что Мухаммад считал евреев свиньями?

В каком смысле "может"? Физически - конечно может, ничего физически невозможного в изготовлении таблички я не вижу. Позволяют ли законы Индианы его за это притянуть к ответу - не знаю. Про геев мне известно, что законы Индианы не содержат запретов публичным бизнесам дискриминировать по этому признаку, а про евреев - нет, может и есть закон, может и нет.
Если его таки да притянут, то он сможет выдвинуть защиту, что эта табличка - часть его религии, после чего, скорее всего, проиграет дело, т.к. а) существует множество примеров мусульман, ведущих бизнес с евреями б) наверняка найдётся множество имамов, которые подтвердят, что с этим проблем нет в) предоставить каких-либо свидетельств, что ислам требует отказа от торговли с евреями, и что такая торговля будет для него существенным бременем, у него скорее всего не выйдет и г) государство скорее всего заявит, что недопущение антисемитизма - это compelling interest, с очень большими шансами на победу. Т.е. RFRA ему всего лишь гарантирует, что ему позволят выдвинуть такой аргумент (и ничего не говорит о его успешности).

С остальным примерно так же.

[manta.livejournal.com]

существует множество примеров мусульман, ведущих бизнес с евреями
Не знаю, довод ли это. Это плохие, ненастоящие мусульмане.

наверняка найдётся множество имамов, которые подтвердят, что с этим проблем нет
Как и много имамов, которые подтвердят, что евреи и вправду свиньи. Но мы же не хотим видеть дискуссию имамов обвинения с имамами защиты, верно?

предоставить каких-либо свидетельств, что ислам требует отказа от торговли с евреями, и что такая торговля будет для него существенным бременем, у него скорее всего не выйдет
Ему пришлют кучу свидетельств, что из Саудии, что из Ирана. А бремя — непопадание в рай — довольно существенно.

государство скорее всего заявит, что недопущение антисемитизма - это compelling interest, с очень большими шансами на победу.
Недопущение дискриминации геев — это тоже compelling interest?

Т.е. RFRA ему всего лишь гарантирует, что ему позволят выдвинуть такой аргумент (и ничего не говорит о его успешности).
А что, что-то мешало ему выдвинуть этот аргумент в суде — без гарантий успешности — до появления такого передового закона?

[stas]

Не знаю, довод ли это. Это плохие, ненастоящие мусульмане.

Не думаю, что этот довод произведёт сильное впечатление на судью. Они обычно не настолько доверчивы, чтобы их можно было так просто надуть.

Но мы же не хотим видеть дискуссию имамов обвинения с имамами защиты, верно?

Почему нет? Пусть дискутируют. А мы послушаем и заодно посмотрим, кто находится в пастве тех имамов, которые называют евреев свиньями, и нет ли среди них каких-нибудь граждан с политическими амбициями. Потому что в этом случае либо имам лишится прихожан и приобретёт репутацию деревенского идиота, причём от тех самых прихожан, или с амбициями придётся расстаться. Конечно, есть исключения - тот же Шарптон, например - но чтобы провернуть такое, будучи имамом, нужна ловкость нечеловеческая, такое только Ильичу под силу. А Ильичей мало.

А бремя — непопадание в рай — довольно существенно.

Это оно в Саудовской Аравии существенно, а в глазах американского суда существенность его сильно уменьшится.

Недопущение дискриминации геев — это тоже compelling interest?

Откуда я знаю? Это судье решать. В Индиане, судя по отсутствию соответствующих законов, пока нет, но они могут принять соответствующий закон, и тогда будет да.

А что, что-то мешало ему выдвинуть этот аргумент в суде — без гарантий успешности — до появления такого передового закона?

Да, мешало - есть правила, что можно использовать в качестве защиты, а что - нет. Это не то же самое, что успешность защиты. Т.е. если полицейские говорят "у вас нашли наркотики", то вы не можете просто сказать "ну и что, а зато у меня есть холодильник и поэтому меня сажать за наркотики нельзя". Такой аргумент суд слушать не будет. А вот аргумент "я принадлежу к религии, в которой употребление этого наркотика - важная часть сакральной церемонии" - слушать будут. При этом надо будет доказать, что это так, а полицейским надо будет доказать, что очень важно вам не давать употреблять наркотик всё равно, потому что иначе Ужос. Кто докажет лучше, тот и выиграл.
А без этого закона суд не стал бы такой аргумент слушать - сказано за наркотики сажать, значит сажать, и нефиг про религию болтать, к делу не относится. В этом и разница.

[manta.livejournal.com]

Это будут два имама из Саудии, и спорить они будут на арабском. Или два гуру из Пенджаба, на пенджабском.
Мне, если честно, доводы имамов пофиг, что за, что против, и слушать их неинтересно; мне также не кажется, что их споры должны интересовать сугубо нерелигиозный американский суд.

Человек, предоставляющий услуги тем, кто заходит через входную дверь, должен предоставлять их всем и каждому, кто заходит в эту дверь. Такой консенсус, как мне кажется, сложился в американском обществе после отмены расовой сегрегации, и откручивать назад civil rights под соусом «свободы религии» — это шаг не в ту сторону.

[e2pii1.livejournal.com]

Моё личное мнение: мусульманин, владелец магазина (важное уточнение: частного, не гос.учреждения), должен иметь полное право повесить такую табличку, причем не "потому что Мухаммад считал евреев свиньями", а просто потому что он так хочет.

Тогда и евреи и все остальные будут иметь полную информацию: данный мусульманин владелец не любит евреев (а не лицемерно притворяется, а при первом удобном случае всадит еврею нож в спину или подсыпет яда в еду), а все остальные кто табличку не повесил - любят. И соответственно можно правильные меры и решения принять.

[manta.livejournal.com]

А ваше личное мнение по поводу освобождения рабов или эмансипации женщин такое же? Что не надо было ничего предпринимать, а спокойно подождать, пока противники разорятся?

[stas]

Замечу, что существует тонкая разница между рабством (т.е. принуждением другого человека работать на себя помимо его желания и лишением его права выбирать, с кем ему вступать в отношения найма) и отказом от ведения бизнеса с кем-то.
Разумеется, заставлять кого-то выполнять работу, которую он не хочет выполнять, для того, на кого он работать не хочет, под угрозой сурового наказания, если он работать не будет, в целях высшей справедливости, совсем не то же самое, что заставлять кого-то выполнять работу, которую он не хочет выполнять, для того, на кого он работать не хочет, под угрозой сурового наказания, в целях низменной денежной выгоды. Последнее есть рабство, а первое... ну не знаю, но уж точно никак не рабство.

[manta.livejournal.com]

Также можно заметить, что существует тонкая разница между человеком и рабом, который является property, а никак не человеком. А то ведь так можно докатиться и до того, что у лошади должно быть право выбора, чей плуг тащить, у курицы — кому яиц нести, а у коровы — кого молоком угощать.

[e2pii1.livejournal.com]

Такое же: рабы должны иметь полное право уйти и не обслуживать рабовладельца, а женщина - мужа

[manta.livejournal.com]

Эмансипация женщин — это предоставление им права голосования, получения образования и работы, а не то, что вы думаете.

[stas]

Кстати, вот как эта идея работает на самом деле: http://thefederalist.com/2015/03/30/meet-10-americans-helped-by-religious-freedom-bills-like-indianas/
Сплошные ужасы, не так ли?

[stas]

Кстати, насчёт свиней. Единственное громкое дело на этот счёт состояло в том, что некий христианский кондитер отказался делать свадебный торт для пары геев (при этом он ничего не имел против продажи им любой другой продукции и вообще любой интеракции и обслуживания, при условии, что это не один определённый товар со специально определённой символикой, изображающей нечто, противное его убеждениям). Никаких случаев, когда кто-нибудь вывешивал какие-то таблички, во всей огромной и разнообразной Америке не припоминается, несмотря на наличие множества штатов с RFRA, ну и вообще несмотря на то, что дискриминация, расизм, сексизм и прочее вполне ещё живы кое где у нас порой.

Теперь вопрос. Предположим, некто считает евреев свиньями. Он является в еврейскую пекарню и требует сделать ему торт с с огромной, роскошной свастикой, исполненной в соответствующих красках, надписью "евреи - свиньи!" и картинкой, скажем, свиньи с пейсами. Может ли еврей, хозяин пекарни, отказать ему в изготовлении торта? Разумеется, нам известно, что эта пекарня делает торты с надписями, неоднократно обьявляла об этом публично, является public business, и т.д. и мы также знаем, что изображении свастики и свиньи в пейсах асолютно легально в США и защищено Первой Поправкой.
И если может, то на каком основании? Если правительство издаст закон, который запретит еврею отказываться, то будет ли этот закон хорошим делом или гадостью?

[signamax.livejournal.com]

правильные вопросы и как мне кажется на них можно найти ответ
как я понял такие вопросы так остро ранее не стояли
а когда вопросы начинают ставиться остро то можно попытаться законодательно их разрешить

как вариант решения проблемы
речь идет о бизнесах которые предоставляют public service
нужно разделить бизнесы 100% частные и все остальные
100% частные бизнесы могут делать все что угодно и дискриминировать как угодно по какому угодно параметру. или не дискриминировать. это их дело. единственно что можно их обязать - это чтобы на бизнес лицензии было чекбокснуто что они не подписываются оказывать ВСЕ public services и оставляют это на свое усмотрение.

все остальные бизнесы предоставляющие public service обязаны предоставлять заявленный сервис без какой либо дискриминации. если еврей работает в не_частной лавочке которая в том числе обслуживает геев-нацистов - то отказываясь он совершает нарушение за которое его компанию могут судить.

то есть мое предложение не искать что гадость а что не гадость. а провести более четкое разделение - это public domain vs private domain.
техническое сложности не вижу.