Индиана

[stas]

В Индиане недавно приняли закон RFRA, по которому можно использовать религиозные убеждения, чтобы защищаться в суде от всяческих обвинений на тему дискриминации. Например, если мусульманин откажется торговать свининой, или иудей не захочет работать в субботу, или христианин не захочет женить однополую пару... в общем, идея ясная.

Разумеется, в либеральных чайниках тут же вскипел разум и повалил пар:

Connecticut Gov. Dan Malloy (D) will sign an executive order on Monday barring state-funded travel to Indiana because of the state's new law that could allow businesses to turn away gay and lesbian customers for religious reasons.

Two cities, San Francisco and Seattle, have imposed similar bans in response to the law. Businesses have also retaliated. Angie's List is pulling a campus expansion project in Indianapolis, and the CEO of Salesforce, a $4 billion software corporation, announced plans to "dramatically reduce our investment" in the state because of the law.

При этом интересно, что:

Forty percent of U.S. states have something similar to Indiana, as does the federal government.

Я уж не говорю о том, что существуют местности, где последствием намерения заключить однополый брак является не "обойтись без христианского священника", а "тюремное заключение" или "смертная казнь". Но что-то разговоров о бойкотах всего, связанного с этими местностями, со стороны добрых граждан Сан Франциско и Коннектикута я не припомню.

Я, конечно, считаю, что им стоило бы для начала запретить своим чиновникам путешествовать по территории, находящейся под юрисдикцией федерального правительства США. Это был бы вполне неплохой ход, если кто-нибудь из них когда-нибудь был бы озабочен логикой и последовательностью.

В то же время:

No RFRA has ever been used successfully to defend anti-gay discrimination, not in twenty years of RFRAs nationwide.
Also, Indiana does not have a public accommodation law that protects against anti-gay discrimination, meaning there’s no state law in Indiana preventing anti-gay discrimination in businesses even before the state RFRA was enacted.

Но, разумеется, если бы они сначала обдумывали информацию и анализировали, а потом уже кипели разумом, то они бы не были либеральными чайниками, а были рационально мыслящими людьми. А это партии не нужно.

Comments

[stas]

От каких именно обвинений на тему дискриминации этот закон предполагает быть полезным,

От любых. До этого закона, цитировать религиозные убеждения как защиту в суде в Индиане было нельзя (федеральная защита не работает, на это есть соотв. решение ВС). Там в ссылочке обьясняют довольно подробно. На самом деле не только в дискриминации, конечно.

Импорт психотропных препаратов запрещен всем одинаково, но для религиозных делается исключение.

Хорошо бы, конечно, чтобы для всех делалось, но это дело будущего. Сейчас же индианцев чморят за покушение на права геев, а не на привилегии DEA, хотя второе из этого закона последовать может, а первое - никак.

[spamsink]

До этого закона, цитировать религиозные убеждения как защиту в суде в Индиане было нельзя

Я понимаю, поэтому и спрашиваю: какой именно grievance ликвидируется этим законом? Какие были судебные дела о дискриминации, кончившиеся неудачно для ответчика, которым этот закон мог бы помочь? Если таких их не было, то этот закон есть типичное solution in search of a problem.

Хорошо бы, конечно, чтобы для всех делалось

Конечно, хорошо бы, но существующий механизм обхода закона с помощью религиозных привилегий достижению легализации не способствует.

Сейчас же индианцев чморят за покушение на права геев

Принципиальное отличие индианского RFRL от прочих - применимость не только в делах, где истцом выступает государство, но и в делах, где истец - частное лицо или компания.

[stas]

Я понимаю, поэтому и спрашиваю: какой именно grievance ликвидируется этим законом

Признаться, вопрос мне непонятен. Вроде как "я понимаю, что полвторого, но который час?". Именно то и ликвидируется, что нельзя использовать религию, потому как индианцы, видимо, хотят использовать. Как это делают жители других 19 штатов и все американцы в федеральном суде.

Какие были судебные дела о дискриминации, кончившиеся неудачно для ответчика,

Конкретно по Индиане у меня данных нет. По другим штатам есть ссылки там же в статье. Собственно, вопрос, почему индианцы только сейчас надумались, меня мало волнует - когда надумались, тогда и надумались. Интересна совершенно безумная на это реакция.

существующий механизм обхода закона с помощью религиозных привилегий достижению легализации не способствует.

В мелких масштабах не способствует, но и не мешает. В больших способствовал бы (как механизм нормализации и развенчания мифов), но подходящих религий тут нет.

применимость не только в делах, где истцом выступает государство, но и в делах, где истец - частное лицо или компания.

А какая разница, кто истец? Или поведение законно, или нет. Если поведение законно, то государство не может энфорсить судебные сакнции против него, вне зависимости, кто истец. Вот закон и говорит, что можно существенно ущемлять религиозные взгляды, только если будет доказан compelling interest и по-другому не получается, а просто так - нельзя. В эту формулировку, кстати, защита прав геев бы вполне поместилась, если пришлось бы, но прийтись не может по другим причинам.

[spamsink]

Именно то и ликвидируется, что нельзя использовать религию

Вообще-то религию формально всегда было можно использовать, поскольку Congress shall make no law respecting an establishment of religion or prohibiting a free exercise thereof, именно как защиту от попыток применения государством законов, идущих вразрез с исполнением религиозных предписаний. RFRL всего лишь устанавливает четкий критерий (compelling government interest), которому должны следовать судьи всех эшелонов, при определении применимости первой поправки в делах типа "People of <юрисдикция> vs private party", иначе прокурору было достаточно сказать "уголовный кодекс бьет свободу религии: вы же не можете настаивать на человеческих жертвоприношениях, руководствуясь первой поправкой; значит, и психотропный чаёк вам нельзя согласно тому же уголовному кодексу".

Индианский же закон касается и защиты в делах типа "Private party vs private party", где истцу о дискриминации нечем особенно крыть. В чем, скажем, заключается compelling government interest, чтобы христиане делали геям свадебные тортики? Или чтобы мусульмане пускали хасидов в свои рестораны?

[stas]

Вообще-то религию формально всегда было можно использовать, поскольку Congress

Это надо будет обязательно рассказать верховному суду, он-то и не догадывается об этом глубоком легальном анализе. Хуже того, он даже считает, что федеральный RFRA не относится к штатам - которые по-прежнему вольны ущемлять религиозные свободы, если того захотят, до приёма своего аналога RFRA. См. https://en.wikipedia.org/wiki/City_of_Boerne_v._Flores

при определении применимости первой поправки в делах типа "People of <юрисдикция> vs private party",

Я рекомендую с подобными выводами погодить до прохождения bar exam, а то немного смешно выходит.

В чем, скажем, заключается compelling government interest, чтобы христиане делали геям свадебные тортики?

Если християне не захотят делать геям тортики, то геям, будет они захотят принудить их к изготовлению тортиков, придётся найти закон, по которому они смогут это делать. В Индиане таких законов нет, но в других местах есть. Если в другом месте, в котором такой закон есть, захотят им воспользоваться для принуждения христиан, и в этом месте будет закон, подобный RFRA, то в этом месте христиане смогут утверждать, что согласно закону, подобному RFRA, тот другой закон к ним неприменим, так как существование compelling government interest не доказано. Тогда представителям геев придётся либо доказать существование, либо купить тортик в соседнем магазине. Опять же, в Индиане такая коллизия просто невозможна.

[spamsink]

Это надо будет обязательно рассказать верховному суду, он-то и не догадывается об этом глубоком легальном анализе.

Объяснить разницу между "формально можно" и "полезно", или по здравом размышлении она станет понятна самостоятельно?

Хуже того, он даже считает, что федеральный RFRA не относится к штатам - которые по-прежнему вольны ущемлять религиозные свободы, если того захотят, до приёма своего аналога RFRA.

Ну да, именно поэтому RFRA и понадобились, раз ВС падок на аргументы типа "закон безусловно побивает религиозные свободы".

Я рекомендую с подобными выводами погодить

Я рекомендую внимательнее читать статьи, на которые есть ссылки в посте. То, что я сказал, эквивалентно the laws require the courts to analyze cases brought under these laws using the strict scrutiny standard, имея в виду существующие законы штатов, которые like New Mexico, do not allow RFRA to be used as a defense in litigation where the government isn’t a party.

либо купить тортик в соседнем магазине

Или не купить, если соседние магазины все сплошь христианские ("Нашел гей чему удивляться. Это ж христианский город!"). Впрочем, пока не было дела, в котором требуется выяснять, является ли дискриминация геев защищенным элементом религиозной практики, спор по большей части беспредметен.

[e2pii1.livejournal.com]

> Или не купить, если соседние магазины все сплошь христианские ("Нашел гей чему удивляться. Это ж христианский город!").


Довольно глупо, будучи геем, жить в городе где все сплошь жители - христианские гомофобы (будучи евреем, жить в городе где все сплошь жители - мусульманские антисемиты), и.т.д., Вы не находите ? Даже если в том штате есть законы запрещающие дискриминацию.

[spamsink]

Во-первых, кто что сказал про "жить"? Можно еще просто мимо проезжать.
Во-вторых, страна с законодательством, споспешествующим разделению страны на "чатланские" и "пацакские" города, долго не проживет.

[stas]

Проезжал мимо и вдруг решил заказать свадебный торт. И так шестнадцать раз. Логично, чо.

[spamsink]

Вместо эпиграфа: - Бык, это красная тряпка. - Красная тряпка, это бык. Унесите красную тряпку.

Да-да, все желающие дискриминировать геев обязательно будут иметь в виду, что этот закон охраняет только изготовителей свадебных тортов, и никого другого. Наивно, чо.

[stas]

Пока что за 20 лет действия федерального закона желающих им для этого воспользоваться вроде как не нашлось. Судя по графику поддержки однополых браков, шансов найти хоть одного всё меньше.

[spamsink]

Федеральный закон не помогает в исках private party v. private party, потому желающих им воспользоваться и не нашлось.

[e2pii1.livejournal.com]

"мимо проезжать" - Федералы на федеральном хайвее могут устанавливать правила для interstate commerse. А в остальных местах собрался мимо проезжать - так выясни что там: болото с крокодилами, пустыня с волками или христианский город с гомофобами, и вези консервы в багажнике.

Думаете страна с законодательством споспешествующим бюрократам лезть в дела любого бизнеса и указывать чего им делать - проживет дольше ? или хотя бы столько же ?

[spamsink]

вези консервы в багажнике

Тут Америке и конец.

Думаете страна с законодательством споспешествующим бюрократам лезть в дела любого бизнеса и указывать чего им делать - проживет дольше ? или хотя бы столько же ?

Вы смеётесь, что ли? Сколько лет Китаю, напомнить?

[stas]

История Китая, особенно недавняя, не то, чтобы вдохновляет как пример для подражания. Т.е., конечно, нам известны индивидуумы в США, которые считают, что неплохо бы устроить культурную революцию, но мне что-то не хочется ехать на фермы айовщины пропалывать РепуЪ, а вам?

[e2pii1.livejournal.com]

А как американцы заселили средние и западные штаты ? Ведь там их не ждали рестораны обязанные обслуживать любого гея или бледнолицего с несодранным скальпом.

Как говорят в Одессе: "щоб ви так жили !" Режимы в Китае периодически накрывались и целиком сменялись, вместе с многими миллионами населения.

[stas]

А страна с законодательством, позволяющим кондитеру-еврею отказаться делать торт со свастикой, может выжить? Или нет?

Ладно, мы установили, что страна, в которой однополая пара не может купить свадебный торт у кондитера-христианина, выжить не может. ОК, запишем. Но ведь у бизнеса всегда две стороны? Может ли выжить страна, в которой, скажем, христиане-покупатели отказываются ходить в магазин, который держит однополая пара? И если нет, то следует ли государству заставить их покупать в этом магазине в принудительном порядке, если выяснится, что они покупали аналогичные товары в других магазинах? Или только если они покупали в этом, а потом перестали?
Как насчёт B2B - если, скажем, поставщик может отказать вниз по цепочке по причине сексуальной ориентации, то такая страна выживет? А если вверх? А если не поставщик, а покупатель? Выживет ли страна, если это будет бартерный обмен, и одна из сторон откажется от него?

[spamsink]

А страна с законодательством, позволяющим кондитеру-еврею отказаться делать торт со свастикой, может выжить? Или нет?

Это будет началом конца, поскольку описанное есть дискриминация буддистов.

Ладно, мы установили, что страна, в которой однополая пара не может купить свадебный торт у кондитера-христианина, выжить не может.

Нет, мы установили не это, а то, что не может выжить страна, потрафляющая мультикультурности, в отличие от "плавильного котла".

Но ведь у бизнеса всегда две стороны?

Ну две, но дальше идет такой наивняк, который я даже детально комментировать не буду, потому что у обсуждаемых бизнесов только одна и ровно одна сторона делает public offering - по факту наличия вывески, означающей предприятие бытового обслуживания, и открытой двери, выходящей на public property, а другая вольна эту оферту принимать или не принимать по своему разумению.

[stas]

Это будет началом конца, поскольку описанное есть дискриминация буддистов.


Т.е. не выживет? А как насчёт надписи, скажем, "евреи - свиньи" или "Бог ненавидит гомиков", но без свастики? Можно отказаться писать такое на торте? А если не на торте, а, скажем, в газете - можно не печатать? Или конец стране?

и открытой двери, выходящей на public property

Ага, т.е. оказывается наличие вывески и двери подразумевает, что любые желания клиента, вошедшего под эту вывеску, должны удовлетворяться, независимо от желаний продавца. Обязательно буду знать. Неясно, однако же, с поставщиками - у них тоже есть дверь. Вот, скажем, если некто - отьявленный и злобный гомофоб, может ли, скажем, поставщик краски отказаться продать ему краску для написания на заборах "гомосексуализм - зло!" или суд должен его принудить к продаже? Дверь имеется и выходит на совершенно публичную дорогу, вывеска тоже.

[stas]

бъяснить разницу между "формально можно" и "полезно",

А, это в смысле, что можно на суде и Мойдодыра наизусть читать? Формально-то, конечно, можно. Можно и джигу сплясать. Один чувак, я вчера читал, собственные экспременты на суде сьел. Ему помогло - вместо приговора отвезли в психушку. Боюсь, что рассказы верховному суду, что написано в Конституции, будут иметь менее полезный эффект.

Ну да, именно поэтому RFRA и понадобились, раз ВС падок на аргументы типа "закон безусловно побивает религиозные свободы".

Нет, они понадобились потому, что ВС решил, что федеральное RFRA ни к чему штаты не обязывает, т.к. Конгресс не устанавливает законов штатов.

То, что я сказал, эквивалентно the laws require the courts to analyze cases brought under these laws using the strict scrutiny standard, имея в виду существующие законы штатов, которые like New Mexico, do not allow RFRA to be used as a defense in litigation where the government isn’t a party.,

Нет, не эквивалентно. Разумеется, есть штаты, в которых RFRA ограничен, или написан по-другому - каждому своё. В некоторых штатах можно, в некоторых - нельзя. Насчёт федерального согласия нет (т.е., разумеется, знатокам законов в ЖЖ всё давно ясно, а вот реальным федеральным судьям пока нет). Однако это совершенно не значит, что все применения RFRA таковы или что закон Индианы единственный в своём роде.

People vs. это вообще из другой оперы - это уголовные дела (в отличие от гражданских, в уголовных обвинитель - People), но правительство или правительственная организация может быть стороной как в гражданском, так и в уголовном суде.

[spamsink]

А, это в смысле, что можно на суде и Мойдодыра наизусть читать? Формально-то, конечно, можно. Можно и джигу сплясать.

Я рекомендую с подобными аргументами погодить до прохождения bar exam (конкретно - касательно rules of court procedure), а то немного смешно выходит.

они понадобились потому, что ВС решил, что федеральное RFRA ни к чему штаты не обязывает, т.к. Конгресс не устанавливает законов штатов.

А ВС так решил потому, что падок на определенные аргументы. Если бы он решил по-другому, то стандарт scrutiny, определяемый федеральным RFRA, тут же стал бы судебным прецедентом, и отдельные законы штатов не понадобились бы. Тоже мне бином Ньютона.

разумеется, знатокам законов в ЖЖ всё давно ясно, а вот реальным федеральным судьям пока нет

Федеральные судьи в разных дистриктах ловят приятную им рыбку в мутной воде, пока это возможно, только и всего. Настроения и тенденции апелляционных судов в разных дистриктах всем хорошо известны.

People vs. это вообще из другой оперы

Да, надо было написать Government vs XXX.

[stas]

А ВС так решил потому, что падок на определенные аргументы.

Это бессмысленная фраза, потому что её можно сказать в случае абсолютно любого решения ВС по абсолютно любому вопросу. Соответственно, информационная ценность её равна нулю.

Федеральные судьи в разных дистриктах ловят приятную им рыбку в мутной воде, пока это возможно, только и всего.

Ну ясно дело, федеральные судьи лохи, а spamsink эксперт по конституционному праву. Равно как и по ровно всем остальным вопросам, какие только существуют в природе. ВС ещё не знает, каковы границы применимости RFRA, а он уже знает.

[spamsink]

Соответственно, информационная ценность её равна нулю.

В данном конкретном случае - нет. Происходящая ныне буча с разными RFRA в разных штатах, которая рано или поздно дойдет до ВС из-за разных решений в разных дистриктах, свидетельствует о том, что решение ВС о неприменимости федерального RFRA было недальновидным, т.к. им еще раз придется делать ту же работу. City of Boerne v. Flores было не единогласным, так что границы применимости RFRA вполне могли бы оказаться и другими. В конце концов, просто удобнее, когда закон, утверждающий более широкие права граждан, имеет юрисдикцию на всех уровнях.

И федеральные судьи вовсе не лохи. Пока нет федерального прецедента, у них есть возможность писать обоснования своих решений, продвигая свою точку зрения.

[stas]

что решение ВС о неприменимости федерального RFRA было недальновидным, т.к. им еще раз придется делать ту же работу.

Невероятно, но функцией ВС не является недопущение обращений в ВС или максимальное снижение их количества. Функцией ВС является выдача конституционных мнений по запрошенным вопросам.

City of Boerne v. Flores было не единогласным, так что границы применимости RFRA вполне могли бы оказаться и другими

Могли бы. Но не оказались. Если бы оказались, то директору сейлсфорса пришлось бы доказывать верность партии каким-нибудь другим способом, поскольку Индиане не было бы смысла принимать свой закон. А так - есть.

[stas]

А ВС так решил потому, что падок на определенные аргументы.

Это бессмысленная фраза, потому что её можно сказать в случае абсолютно любого решения ВС по абсолютно любому вопросу. Соответственно, информационная ценность её равна нулю.

Федеральные судьи в разных дистриктах ловят приятную им рыбку в мутной воде, пока это возможно, только и всего.

Ну ясно дело, федеральные судьи лохи, а spamsink эксперт по конституционному праву. Равно как и по ровно всем остальным вопросам, какие только существуют в природе. ВС ещё не знает, каковы границы применимости RFRA, а он уже знает.