![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
В Индиане недавно приняли закон RFRA, по которому можно использовать религиозные убеждения, чтобы защищаться в суде от всяческих обвинений на тему дискриминации. Например, если мусульманин откажется торговать свининой, или иудей не захочет работать в субботу, или христианин не захочет женить однополую пару... в общем, идея ясная.
Разумеется, в либеральных чайниках тут же вскипел разум и повалил пар:
Connecticut Gov. Dan Malloy (D) will sign an executive order on Monday barring state-funded travel to Indiana because of the state's new law that could allow businesses to turn away gay and lesbian customers for religious reasons.
Two cities, San Francisco and Seattle, have imposed similar bans in response to the law. Businesses have also retaliated. Angie's List is pulling a campus expansion project in Indianapolis, and the CEO of Salesforce, a $4 billion software corporation, announced plans to "dramatically reduce our investment" in the state because of the law.
При этом интересно, что:
Forty percent of U.S. states have something similar to Indiana, as does the federal government.
Я уж не говорю о том, что существуют местности, где последствием намерения заключить однополый брак является не "обойтись без христианского священника", а "тюремное заключение" или "смертная казнь". Но что-то разговоров о бойкотах всего, связанного с этими местностями, со стороны добрых граждан Сан Франциско и Коннектикута я не припомню.
Я, конечно, считаю, что им стоило бы для начала запретить своим чиновникам путешествовать по территории, находящейся под юрисдикцией федерального правительства США. Это был бы вполне неплохой ход, если кто-нибудь из них когда-нибудь был бы озабочен логикой и последовательностью.
В то же время:
No RFRA has ever been used successfully to defend anti-gay discrimination, not in twenty years of RFRAs nationwide.
Also, Indiana does not have a public accommodation law that protects against anti-gay discrimination, meaning there’s no state law in Indiana preventing anti-gay discrimination in businesses even before the state RFRA was enacted.
Но, разумеется, если бы они сначала обдумывали информацию и анализировали, а потом уже кипели разумом, то они бы не были либеральными чайниками, а были рационально мыслящими людьми. А это партии не нужно.
Разумеется, в либеральных чайниках тут же вскипел разум и повалил пар:
Connecticut Gov. Dan Malloy (D) will sign an executive order on Monday barring state-funded travel to Indiana because of the state's new law that could allow businesses to turn away gay and lesbian customers for religious reasons.
Two cities, San Francisco and Seattle, have imposed similar bans in response to the law. Businesses have also retaliated. Angie's List is pulling a campus expansion project in Indianapolis, and the CEO of Salesforce, a $4 billion software corporation, announced plans to "dramatically reduce our investment" in the state because of the law.
При этом интересно, что:
Forty percent of U.S. states have something similar to Indiana, as does the federal government.
Я уж не говорю о том, что существуют местности, где последствием намерения заключить однополый брак является не "обойтись без христианского священника", а "тюремное заключение" или "смертная казнь". Но что-то разговоров о бойкотах всего, связанного с этими местностями, со стороны добрых граждан Сан Франциско и Коннектикута я не припомню.
Я, конечно, считаю, что им стоило бы для начала запретить своим чиновникам путешествовать по территории, находящейся под юрисдикцией федерального правительства США. Это был бы вполне неплохой ход, если кто-нибудь из них когда-нибудь был бы озабочен логикой и последовательностью.
В то же время:
No RFRA has ever been used successfully to defend anti-gay discrimination, not in twenty years of RFRAs nationwide.
Also, Indiana does not have a public accommodation law that protects against anti-gay discrimination, meaning there’s no state law in Indiana preventing anti-gay discrimination in businesses even before the state RFRA was enacted.
Но, разумеется, если бы они сначала обдумывали информацию и анализировали, а потом уже кипели разумом, то они бы не были либеральными чайниками, а были рационально мыслящими людьми. А это партии не нужно.
Tags:
no subject
От каких именно обвинений на тему дискриминации этот закон предполагает быть полезным, из тех, от которых невозможно или очень трудно было бы защититься в его отсутствие?
В то же время закон был успешно использован для выторговывания позитивной дискриминации по религиозному признаку. Импорт психотропных препаратов запрещен всем одинаково, но для религиозных делается исключение.
no subject
От любых. До этого закона, цитировать религиозные убеждения как защиту в суде в Индиане было нельзя (федеральная защита не работает, на это есть соотв. решение ВС). Там в ссылочке обьясняют довольно подробно. На самом деле не только в дискриминации, конечно.
Импорт психотропных препаратов запрещен всем одинаково, но для религиозных делается исключение.
Хорошо бы, конечно, чтобы для всех делалось, но это дело будущего. Сейчас же индианцев чморят за покушение на права геев, а не на привилегии DEA, хотя второе из этого закона последовать может, а первое - никак.
no subject
Я понимаю, поэтому и спрашиваю: какой именно grievance ликвидируется этим законом? Какие были судебные дела о дискриминации, кончившиеся неудачно для ответчика, которым этот закон мог бы помочь? Если таких их не было, то этот закон есть типичное solution in search of a problem.
Хорошо бы, конечно, чтобы для всех делалось
Конечно, хорошо бы, но существующий механизм обхода закона с помощью религиозных привилегий достижению легализации не способствует.
Сейчас же индианцев чморят за покушение на права геев
Принципиальное отличие индианского RFRL от прочих - применимость не только в делах, где истцом выступает государство, но и в делах, где истец - частное лицо или компания.
no subject
Признаться, вопрос мне непонятен. Вроде как "я понимаю, что полвторого, но который час?". Именно то и ликвидируется, что нельзя использовать религию, потому как индианцы, видимо, хотят использовать. Как это делают жители других 19 штатов и все американцы в федеральном суде.
Какие были судебные дела о дискриминации, кончившиеся неудачно для ответчика,
Конкретно по Индиане у меня данных нет. По другим штатам есть ссылки там же в статье. Собственно, вопрос, почему индианцы только сейчас надумались, меня мало волнует - когда надумались, тогда и надумались. Интересна совершенно безумная на это реакция.
существующий механизм обхода закона с помощью религиозных привилегий достижению легализации не способствует.
В мелких масштабах не способствует, но и не мешает. В больших способствовал бы (как механизм нормализации и развенчания мифов), но подходящих религий тут нет.
применимость не только в делах, где истцом выступает государство, но и в делах, где истец - частное лицо или компания.
А какая разница, кто истец? Или поведение законно, или нет. Если поведение законно, то государство не может энфорсить судебные сакнции против него, вне зависимости, кто истец. Вот закон и говорит, что можно существенно ущемлять религиозные взгляды, только если будет доказан compelling interest и по-другому не получается, а просто так - нельзя. В эту формулировку, кстати, защита прав геев бы вполне поместилась, если пришлось бы, но прийтись не может по другим причинам.
no subject
no subject
Второй неясный вопрос - где здесь ГРУППОВЫЕ права.
no subject
Вообще-то религию формально всегда было можно использовать, поскольку Congress shall make no law respecting an establishment of religion or prohibiting a free exercise thereof, именно как защиту от попыток применения государством законов, идущих вразрез с исполнением религиозных предписаний. RFRL всего лишь устанавливает четкий критерий (compelling government interest), которому должны следовать судьи всех эшелонов, при определении применимости первой поправки в делах типа "People of <юрисдикция> vs private party", иначе прокурору было достаточно сказать "уголовный кодекс бьет свободу религии: вы же не можете настаивать на человеческих жертвоприношениях, руководствуясь первой поправкой; значит, и психотропный чаёк вам нельзя согласно тому же уголовному кодексу".
Индианский же закон касается и защиты в делах типа "Private party vs private party", где истцу о дискриминации нечем особенно крыть. В чем, скажем, заключается compelling government interest, чтобы христиане делали геям свадебные тортики? Или чтобы мусульмане пускали хасидов в свои рестораны?
no subject
Это надо будет обязательно рассказать верховному суду, он-то и не догадывается об этом глубоком легальном анализе. Хуже того, он даже считает, что федеральный RFRA не относится к штатам - которые по-прежнему вольны ущемлять религиозные свободы, если того захотят, до приёма своего аналога RFRA. См. https://en.wikipedia.org/wiki/City_of_Boerne_v._Flores
при определении применимости первой поправки в делах типа "People of <юрисдикция> vs private party",
Я рекомендую с подобными выводами погодить до прохождения bar exam, а то немного смешно выходит.
В чем, скажем, заключается compelling government interest, чтобы христиане делали геям свадебные тортики?
Если християне не захотят делать геям тортики, то геям, будет они захотят принудить их к изготовлению тортиков, придётся найти закон, по которому они смогут это делать. В Индиане таких законов нет, но в других местах есть. Если в другом месте, в котором такой закон есть, захотят им воспользоваться для принуждения христиан, и в этом месте будет закон, подобный RFRA, то в этом месте христиане смогут утверждать, что согласно закону, подобному RFRA, тот другой закон к ним неприменим, так как существование compelling government interest не доказано. Тогда представителям геев придётся либо доказать существование, либо купить тортик в соседнем магазине. Опять же, в Индиане такая коллизия просто невозможна.
no subject
Групповые права появляются, когда человека судят не за то что он сделал, а за то, к какой группе он принадлежит. Это называется дискриминация. Еврею можно не работать в субботу, атеисту нельзя - дискриминация. Государство получает мощный рычаг - решать кто истинно верующий, а кто симулянт и притворяется. А я завтра изоьрету религию, которая запрещеает мне налоги платить, что тогда будете делать? Объявите ее фейком? Нельзя, она ничем не хуже мусульманства и иудаизма иначе опять дискриминация получится. Господь бог налогов не платит, не ему решать как должна быть жизнь устроена.
no subject
Не вижу проблемы. Хочет - пусть живёт хоть по законам шариата, хоть по законам Клингонской Империи. Пока это не ущемляет прав других людей - это его святое право. Пусть хотя себя по лбу дубиной бьёт трижды в день, хоть медитирует на звезду Денеб, хоть отказывается от потребления продуктов, в названии которых есть буква "п" - мне-то что с того?
Появляется общность, чьи обычаи стоят выше закона.
Это ещё откуда взялось? Выше закона нет никого (в нормальных условиях, о коррупции сейчас не будем), но никого нет даже выше government interest. Если что-то вас должно беспокоить, так это то, что государство может ущемить любые ваши свободы, просто заявив "мне очень хочется" и единственное ограничение, которое на него накладывается - доказать, что хочется достаточно сильно. Но вас почему-то волнует, что кому-то будет разрешено исполнять требования его религии, хотя вас-то это не касается никак.
Обычные люди становятся меньшинством в определенных округах
"Обычные люди" уже меньшинство во многих округах. Я не имею никаких проблем с необычными людьми. Я, собственно, и сам необычный. Еврей, сторонник непопулярного политического течения, придерживаюсь странных взглядов, задаю неудобные вопросы...
Сторонники шариата избирают местную власть
Ну, допустим, избирают (это никак не следует из принятия RFRA, т.к. они могли то же самое сделать что до, что после RFRA - ведь вы не предлагаете запретить мусульманам голосовать?). И что? Законы от этого действовать не перестают. Вот если перестанут, тут будет плохо. Но к сторонникам шариата это какое отношение имеет?
Всем до свидания.
В каком смысле "до свидания"? Если вы хотите меня пугать, то надо пугать понятнее. Если нифига не понятно, то не страшно.
к какой группе он принадлежит. Это называется дискриминация
Ну, допустим. А что в этом плохого? Например, некто N - неженат и не гей. Соответственно,он судит о привлекательности потенциальных партнёров, в том числе, и даже в первую очередь, по полу (хотя если бы он был гей, он бы поступал так же, но с другим результатом). Это называется дискриминация. So fucking what?
Кстати для ознакомления: http://squid314.livejournal.com/323694.html
Государство получает мощный рычаг - решать кто истинно верующий, а кто симулянт и притворяется.
Это, конечно, не очень хорошо - лучше было бы, если бы эти решения не были необходимы. Однако это нереалистично в данный момент, поэтому вопрос стоит - дозволять государству ущемлять больше видов совобод или меньше видов свобод. Я за "меньше", а вы?
А я завтра изоьрету религию, которая запрещеает мне налоги платить, что тогда будете делать?
Это вы будете делать - будете доказывать, что а) это религия, а не фейк и б) сбор налогов не является compelling state interest. Good luck with that. Вы думаете, все, кроме вас, вчера родились?
Господь бог налогов не платит, не ему решать как должна быть жизнь устроена.
Это вы к чему сказали? Кто-то здесь аргументировал, что Господь Бог должен решать, как жизнь устроена? Кто же это был? Это был не я, но кто же? Неужели вы спорите сам с собой?
no subject
Объяснить разницу между "формально можно" и "полезно", или по здравом размышлении она станет понятна самостоятельно?
Хуже того, он даже считает, что федеральный RFRA не относится к штатам - которые по-прежнему вольны ущемлять религиозные свободы, если того захотят, до приёма своего аналога RFRA.
Ну да, именно поэтому RFRA и понадобились, раз ВС падок на аргументы типа "закон безусловно побивает религиозные свободы".
Я рекомендую с подобными выводами погодить
Я рекомендую внимательнее читать статьи, на которые есть ссылки в посте. То, что я сказал, эквивалентно the laws require the courts to analyze cases brought under these laws using the strict scrutiny standard, имея в виду существующие законы штатов, которые like New Mexico, do not allow RFRA to be used as a defense in litigation where the government isn’t a party.
либо купить тортик в соседнем магазине
Или не купить, если соседние магазины все сплошь христианские ("Нашел гей чему удивляться. Это ж христианский город!"). Впрочем, пока не было дела, в котором требуется выяснять, является ли дискриминация геев защищенным элементом религиозной практики, спор по большей части беспредметен.
no subject
Не вы первый такой умный. Даже изобретать ничего не надо, но от налогов не уйдешь: In the case of Adams v. Commissioner, the United States Tax Court rejected the argument of Priscilla M. Lippincott Adams, who was a devout Quaker. She tried to argue that under the Religious Freedom Restoration Act of 1993, she was exempt from federal income taxes. The U.S. Tax Court rejected her argument and ruled that she was not exempt. The Court stated: "...while petitioner's religious beliefs are substantially burdened by payment of taxes that fund military expenditures, the Supreme Court has established that uniform, mandatory participation in the Federal income tax system, irrespective of religious belief, is a compelling governmental interest."
no subject
Довольно глупо, будучи геем, жить в городе где все сплошь жители - христианские гомофобы (будучи евреем, жить в городе где все сплошь жители - мусульманские антисемиты), и.т.д., Вы не находите ? Даже если в том штате есть законы запрещающие дискриминацию.
no subject
Во-вторых, страна с законодательством, споспешествующим разделению страны на "чатланские" и "пацакские" города, долго не проживет.
no subject
no subject
А, это в смысле, что можно на суде и Мойдодыра наизусть читать? Формально-то, конечно, можно. Можно и джигу сплясать. Один чувак, я вчера читал, собственные экспременты на суде сьел. Ему помогло - вместо приговора отвезли в психушку. Боюсь, что рассказы верховному суду, что написано в Конституции, будут иметь менее полезный эффект.
Ну да, именно поэтому RFRA и понадобились, раз ВС падок на аргументы типа "закон безусловно побивает религиозные свободы".
Нет, они понадобились потому, что ВС решил, что федеральное RFRA ни к чему штаты не обязывает, т.к. Конгресс не устанавливает законов штатов.
То, что я сказал, эквивалентно the laws require the courts to analyze cases brought under these laws using the strict scrutiny standard, имея в виду существующие законы штатов, которые like New Mexico, do not allow RFRA to be used as a defense in litigation where the government isn’t a party.,
Нет, не эквивалентно. Разумеется, есть штаты, в которых RFRA ограничен, или написан по-другому - каждому своё. В некоторых штатах можно, в некоторых - нельзя. Насчёт федерального согласия нет (т.е., разумеется, знатокам законов в ЖЖ всё давно ясно, а вот реальным федеральным судьям пока нет). Однако это совершенно не значит, что все применения RFRA таковы или что закон Индианы единственный в своём роде.
People vs. это вообще из другой оперы - это уголовные дела (в отличие от гражданских, в уголовных обвинитель - People), но правительство или правительственная организация может быть стороной как в гражданском, так и в уголовном суде.
no subject
Да-да, все желающие дискриминировать геев обязательно будут иметь в виду, что этот закон охраняет только изготовителей свадебных тортов, и никого другого. Наивно, чо.
no subject
Я рекомендую с подобными аргументами погодить до прохождения bar exam (конкретно - касательно rules of court procedure), а то немного смешно выходит.
они понадобились потому, что ВС решил, что федеральное RFRA ни к чему штаты не обязывает, т.к. Конгресс не устанавливает законов штатов.
А ВС так решил потому, что падок на определенные аргументы. Если бы он решил по-другому, то стандарт scrutiny, определяемый федеральным RFRA, тут же стал бы судебным прецедентом, и отдельные законы штатов не понадобились бы. Тоже мне бином Ньютона.
разумеется, знатокам законов в ЖЖ всё давно ясно, а вот реальным федеральным судьям пока нет
Федеральные судьи в разных дистриктах ловят приятную им рыбку в мутной воде, пока это возможно, только и всего. Настроения и тенденции апелляционных судов в разных дистриктах всем хорошо известны.
People vs. это вообще из другой оперы
Да, надо было написать Government vs XXX.
no subject
Думаете страна с законодательством споспешествующим бюрократам лезть в дела любого бизнеса и указывать чего им делать - проживет дольше ? или хотя бы столько же ?
no subject
Может ли мусульманин, владелец магазина, повесить табличку «Евреев не обслуживаем», потому что Мухаммад считал евреев свиньями?
Может ли таксопарк, принадлежащий сикхам, отказаться обслуживать индусов, потому что индусы — идолопоклонники, подобные животным с низким интеллектом?
Может ли ресторан братьев Коэн повесить табличку «Вход собакам и разведенным женщинам воспрещен»?
Может ли кинотеатр, принадлежащий шиитам, отказаться продавать билеты суннитам?
no subject
Тут Америке и конец.
Думаете страна с законодательством споспешествующим бюрократам лезть в дела любого бизнеса и указывать чего им делать - проживет дольше ? или хотя бы столько же ?
Вы смеётесь, что ли? Сколько лет Китаю, напомнить?
no subject
no subject
В каком смысле "может"? Физически - конечно может, ничего физически невозможного в изготовлении таблички я не вижу. Позволяют ли законы Индианы его за это притянуть к ответу - не знаю. Про геев мне известно, что законы Индианы не содержат запретов публичным бизнесам дискриминировать по этому признаку, а про евреев - нет, может и есть закон, может и нет.
Если его таки да притянут, то он сможет выдвинуть защиту, что эта табличка - часть его религии, после чего, скорее всего, проиграет дело, т.к. а) существует множество примеров мусульман, ведущих бизнес с евреями б) наверняка найдётся множество имамов, которые подтвердят, что с этим проблем нет в) предоставить каких-либо свидетельств, что ислам требует отказа от торговли с евреями, и что такая торговля будет для него существенным бременем, у него скорее всего не выйдет и г) государство скорее всего заявит, что недопущение антисемитизма - это compelling interest, с очень большими шансами на победу. Т.е. RFRA ему всего лишь гарантирует, что ему позволят выдвинуть такой аргумент (и ничего не говорит о его успешности).
С остальным примерно так же.
no subject
Как говорят в Одессе: "щоб ви так жили !" Режимы в Китае периодически накрывались и целиком сменялись, вместе с многими миллионами населения.
no subject
Это бессмысленная фраза, потому что её можно сказать в случае абсолютно любого решения ВС по абсолютно любому вопросу. Соответственно, информационная ценность её равна нулю.
Федеральные судьи в разных дистриктах ловят приятную им рыбку в мутной воде, пока это возможно, только и всего.
Ну ясно дело, федеральные судьи лохи, а