![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Кстати, у меня в этой истории с Рэчел Долезал ещё вот какой вопрос возникает. Сравнивать её с вопросами пола/гендера и т.п., конечно, неправильно - в смысле, если кого тянет к сексу с таким полом, а не с эдаким, или там он желает носить юбку, а не брюки, или она наоборот - это вопрос б-м личный, и никаких существенных дивидендов обычно, что туда, что сюда, не приносит. Ну, может, 15 минут славы, все дела - но на большее сложно рассчитывать обычно.
Однако с последними расовыми случаями это не так - т.е. те, кто занимался race bending в этих случаях, по всей видимости, рассчитывали на какие-то существенные и долговременные бенефиты, и, скорее всего, рассчитывали вполне обосновано.
Так вот вопрос мой в чём. Нам говорят, что в американском обществе существует систематическое угнетение меньшинств. Почему же получается, что угнетатели цинично маскируются под угнетённых, чтобы заполучить какие-то выгоды от той же самой системы?
Известны ли нам пододбные ситуации в других случаях угнетения? Не будем даже вспоминать Германию - но, скажем, в совке существовала дискриминация евреев. Даже на излёте совка, когда я получал паспорт, добрая паспортистка трижды переспросила меня - точно ли я хочу записать в паспорте это страшное слово "еврей"?
Так вот - знаем ли мы случаи, когда люди в таких условиях маскировались под евреев, чтобы получить какие-то выгоды? Я не говорю про эпоху, когда еврей стал средством передвижения, а до того?
Или в других странах - есть множество ведь мест, где существует дискриминация по тем или иным вопросам - видим ли мы случаи, что люди маскируются под дискриминируемых, рассчитывая на какие-то системные выгоды?
Однако с последними расовыми случаями это не так - т.е. те, кто занимался race bending в этих случаях, по всей видимости, рассчитывали на какие-то существенные и долговременные бенефиты, и, скорее всего, рассчитывали вполне обосновано.
Так вот вопрос мой в чём. Нам говорят, что в американском обществе существует систематическое угнетение меньшинств. Почему же получается, что угнетатели цинично маскируются под угнетённых, чтобы заполучить какие-то выгоды от той же самой системы?
Известны ли нам пододбные ситуации в других случаях угнетения? Не будем даже вспоминать Германию - но, скажем, в совке существовала дискриминация евреев. Даже на излёте совка, когда я получал паспорт, добрая паспортистка трижды переспросила меня - точно ли я хочу записать в паспорте это страшное слово "еврей"?
Так вот - знаем ли мы случаи, когда люди в таких условиях маскировались под евреев, чтобы получить какие-то выгоды? Я не говорю про эпоху, когда еврей стал средством передвижения, а до того?
Или в других странах - есть множество ведь мест, где существует дискриминация по тем или иным вопросам - видим ли мы случаи, что люди маскируются под дискриминируемых, рассчитывая на какие-то системные выгоды?
Tags:
no subject
Т.е. "начальству виднее". Ну тогда и результаты будут, как у всего остального. Вон, с наркотиками борются 40 лет - и нифига. С бедностью борются уже не знаю сколько - и что-то пока победы не видно. Зато борцов всё больше, и ништяки у них всё ощутимее.
Вот, пожалуй, пример получше - иммигрантов, особенно из Азии, дискриминируют тоже, но официально это не признано, никто ничего компенсировать не собирается
Погодите, но иммигрантов из Азии дискриминируют те самые люди, которые борются с дискриминацией, причём в одно и то же время. Эдак эта музыка будет вечной.
Государство с дискриминацией и ее последствиями.
Вот тут и непонятно - кто такая "дискриминация" и что в данном случае означает "государство". Т.е. кто с чем конкретно борется и как узнать, как проходит борьба и какова её цель. Пока что лучший ответ, что я получил - "начальству виднее".
Речь шла о системной дискриминации.
Т.е. о понятии, о смысле которого я и спрашивал. Получается, что это нечто такое, что определить невозможно, измерить невозможно, существует везде, и в то же время некоторые люди ей не подвержены, но только на посту борца с дискриминацией - стоит этих же людей перевести на пост, скажем, непосредственно принимающего решения, с поста борца с дискириминацией при принятии решений - и они тут же начинают снова быть ей подвержены. Какая-то мистическая концепция выходит.
no subject
Т.е. "начальству виднее". Ну тогда и результаты будут, как у всего остального. Вон, с наркотиками борются 40 лет - и нифига. С бедностью борются уже не знаю сколько - и что-то пока победы не видно. Зато борцов всё больше, и ништяки у них всё ощутимее.
Я не говорила "начальству виднее". И не говорила, что результаты будут не такие, как у всего остального. Собственно, отчего бы им быть другими.
Напоминаю, вопрос был - почему кто-то решил стать черным за ништяки, а в других местах/временах/типах дискриминации этого не происходит? (кстати, это тоже не факт, не пойман - не вор)
Вот, пожалуй, пример получше - иммигрантов, особенно из Азии, дискриминируют тоже, но официально это не признано, никто ничего компенсировать не собирается
Погодите, но иммигрантов из Азии дискриминируют те самые люди, которые борются с дискриминацией, причём в одно и то же время. Эдак эта музыка будет вечной.
Я не понимаю, откуда этот вывод, и как он связан с моими словами. Иммигрантов из Азии дискриминируют системно, а борются с дискриминацией (там где вроде как борются) в явном, институализированном виде.
Государство с дискриминацией и ее последствиями.
Вот тут и непонятно - кто такая "дискриминация" и что в данном случае означает "государство". Т.е. кто с чем конкретно борется и как узнать, как проходит борьба и какова её цель.
Еще раз повторю - вопрос был о том, почему может быть выгодно закосить под дискриминируемое меньшинство. А ответ был - потому что когда дискриминация официально признана, появляются и официальные ништяки в компенсацию, а вслед за ними - желающие позариться.
Пока что лучший ответ, что я получил - "начальству виднее".
По-моему, это очень плохой ответ, где Вы его получили, я не знаю, но я бы не стала с автором такого ответа продолжать диалог.
Речь шла о системной дискриминации.
Т.е. о понятии, о смысле которого я и спрашивал. Получается, что это нечто такое, что определить невозможно, измерить невозможно, существует везде, и в то же время некоторые люди ей не подвержены, но только на посту борца с дискриминацией - стоит этих же людей перевести на пост, скажем, непосредственно принимающего решения, с поста борца с дискириминацией при принятии решений - и они тут же начинают снова быть ей подвержены. Какая-то мистическая концепция выходит.
У Вас очень богатое воображение.
Определить и измерить системную дискриминацию нелегко, как и многое другое в социальных науках (да и не социальных тоже). Можно собирать статистику, стараться убрать из данных шум - например, черных чаще останавливают менты, но я легко могу представить, что черные водители таки статистически хуже белых. Чтобы считать это дискриминацией, нужны дополнительные данные - что без причины, что действительно чаще, чем белых, что при свете дня больше, чем ночью, когда цвет кожи менее заметен, итп.
Системная дискриминация - это социальные стереотипы. Блондинки во всех диснеевских мультиках добрые, брюнетки - злые. К человеку с внешностью англосакса окружающие более расположены, чем к мексиканцу. Ллюди не отдают себе в этом отчета. В момент, когда человек начинает отдавать себе отчет (его проинструктировали, например), его решения становятся более осознанными. Одно дело ко мне приходят два кандидата и я одного отправляю домой, потому что он мне не понравился, и другое - если мне известно, что блондинов отправляют домой чаще, чем брюнетов, просто из-за стереотипов восприятия, я постараюсь тщательнее посмотреть и сравнить их резюме прежде чем отправить блондина домой "потому что он мне не понравился".
no subject
Смысл этой фразы для меня тёмен. Точнее, смысл слов "системно" и "институализированном".
дискриминация официально признана, появляются и официальные ништяки в компенсацию
Вот это и вызывает моё удивление - если есть дискриминация, то дискриминировать, а потом выдавать ништяки мне представляется крайне странным способом решения проблемы. Это всё равно, что узнав, что полицейские, например, избивают чернокожих ни за что, этих полицейских не трогать, но каждому избитому выдавать немного денег из казны. Впрочем, да, зачастую так и происходит... Беда в том, что называть это "борьбой с дискриминацией" немного странно.
Определить и измерить системную дискриминацию нелегко
Однако, очевидно, это уже давно сделано - иначе бы не было столько ништяков, что на них начинают зариться ушлые личности? Но как-то результата этой деятельности не обнаруживается. Создаётся впечатление, что измерить так и не удалось, а ништяки - вот они уже здесь. Что вызывает сомнение в существовании измеряемого.
Системная дискриминация - это социальные стереотипы. Блондинки во всех диснеевских мультиках добрые, брюнетки - злые.
Допустим. Однако почему за это надо выдавать компенсацию? И кому - брюнеткам (обозвали злыми) или блондинкам (раз они всегда добрые, им можно недоплачивать и припахивать, и они это стерпят)? И в какой форме - деньгами, пиксаровскими мультикамив пику диснеевским? Имеется тут системная дискриминация блондинок или брюнеток? Что делать с анекдотами про блондинок - они тоже системная дискриминация?
К человеку с внешностью англосакса окружающие более расположены, чем к мексиканцу
Это известно нам откуда? Почему, например, окружающие выходцы из Ю-В Азии и Индии будут предпочитать внешность англосакса мексиканской?
В момент, когда человек начинает отдавать себе отчет (его проинструктировали, например), его решения становятся более осознанными.
Отлично, но вы-то мне только что сказали, что это сделать невозможно - более того, невозможно даже найти таких людей, которых можно было бы соответствующим образом проинструктировать. Единственное средство - это государственная борьба путём выдачи ништяков.
я постараюсь тщательнее посмотреть и сравнить их резюме
Но это не борьба с дискриминацией и никаких ништяков тут нет. Более того, тут нет даже государства - тогда как вы только что сказали, что "государство борется с дискриминацией". Таким образом, если государство борется с системной дискриминацией, то это не то, что вы описали - с тем, что вы описали, вы вполне успешно справляетесь самолично.
no subject
Смысл этой фразы для меня тёмен. Точнее, смысл слов "системно" и "институализированном".
Системно - подсознательно, исходя из социальных стереотипов.
Например, когда я открываю рот и говорю с акцентом, на лице некоторых американцев видно удивление. Аналогичное удивление вызывает азиат, говорящий БЕЗ акцента. Хотя вокруг зилион белых, говорящих с акцентом, и тьма молодых азиатов, для которых английский - родной язык. Но если американцу нужно задать вопрос на улице, он подсознательно предпочтет азиату меня. Подсознание сложно контролировать, можно изучать тенденции и пытаться их менять.
Институализированно - осуществляемое через институты, записанное на бумаге, официально провозглашенное. Будем следить, чтобы доля азиатов среди принятых студентов соответствовала их доле в населении. Или в поданных заявлениях. Или в населении планеты. По вкусу. Это легко контролировать, переписали policy и все. Контролировать соблюдение сложнее.
дискриминация официально признана, появляются и официальные ништяки в компенсацию
Вот это и вызывает моё удивление - если есть дискриминация, то дискриминировать, а потом выдавать ништяки мне представляется крайне странным способом решения проблемы. Это всё равно, что узнав, что полицейские, например, избивают чернокожих ни за что, этих полицейских не трогать, но каждому избитому выдавать немного денег из казны. Впрочем, да, зачастую так и происходит... Беда в том, что называть это "борьбой с дискриминацией" немного странно.
Если полицейских ловят на явной дискриминации, я думаю, их наказывают. Я не читаю столько газет, сколько Вы (никаких не читаю), но мне так кажется. Нет?
Если же речь о дискриминации системной, то она на улице, там всех не перевешать. Но какие-то ништяки в компенсяцию могут вполне иметь смысл. Скажем, меня обозвали в очереди жидовской мордой 84 раза, у меня снижена самооценка, давайте оплатим мне несколько сессий с психологом. Да вот из моего личного недавнего опыта - у меня на работе организовали неформальную группу для иностранцев. Мы собрались, поделились опытом, убедились, что у нас коллеги-американцы разные, а проблемы с ними похожие, и как-то стало веселее. Если бы об этом еще и тем самым коллегам-американцам рассказали, могло бы вполне считаться борьбой с дискриминацией, и даже таковой являться. Но всему американскому обществу не расскажешь. Вернее, расскажешь, в школе, но это большие усилия и займет несколько поколений.
То есть в теории идея не безнадежная, вопрос, как всегда, в реализации, а умных людей всегда мало.
Определить и измерить системную дискриминацию нелегко
Однако, очевидно, это уже давно сделано - иначе бы не было столько ништяков, что на них начинают зариться ушлые личности? Но как-то результата этой деятельности не обнаруживается. Создаётся впечатление, что измерить так и не удалось, а ништяки - вот они уже здесь. Что вызывает сомнение в существовании измеряемого.
Измерить как следует сложно. Ништяки не соответствут. Где люди - там всегда проблемы, это, опять же, не rocket science, а значительно более uncertain field. Логический переход к сомнениям в существовании измеряемого мне непонятен.
Системная дискриминация - это социальные стереотипы. Блондинки во всех диснеевских мультиках добрые, брюнетки - злые.
Допустим. Однако почему за это надо выдавать компенсацию?
Так и не выдают.
И кому - брюнеткам (обозвали злыми) или блондинкам (раз они всегда добрые, им можно недоплачивать и припахивать, и они это стерпят)? И в какой форме - деньгами, пиксаровскими мультикамив пику диснеевским? Имеется тут системная дискриминация блондинок или брюнеток? Что делать с анекдотами про блондинок - они тоже системная дискриминация?
Из-за мультиков мы, глядя вокруг, подсознательно считаем блондинок более добрыми (и, кстати, толстых женщин тоже - и это системная дискриминация худых с острыми чертами лица), а из-за анекдотов - более глупыми. Если это сказывается на решениях при приеме на работу, надо инструктировать работников HR внимательнее относиться к своим gut feelings "мне этот человек нравится больше, чем тот", понимали, откуда ноги растут.
no subject
Вот это именно то, что говорили в приемной МГУ: процентное соотношение евреев было у них в норме, просто надо было взять одного в год, и его выбирали. В хорошей вы компании. Идея что надо выбирать наиболее подходящих, не рассматривая расу вообще, не дает рычагов влияния тем, кто в предмете не разбирается. А рассуждения про расы доступны всем, выглядят научно, дают возможность гнобить тех, кто тебя умнее и продвигать тех, кто глупее.
no subject
К человеку с внешностью англосакса окружающие более расположены, чем к мексиканцу
Это известно нам откуда? Почему, например, окружающие выходцы из Ю-В Азии и Индии будут предпочитать внешность англосакса мексиканской?
На все эти темы социологи много написали. Я иногда натыкаюсь, но специально не слежу. Конкретно про азиатов не знаю, хотя у них такие азиатские комплексы (особенно у японцев почему-то), что не удивлюсь, что и они предпочитают англосаксов. Но HR обычно не очень сбалансирован, там в основном молодые белые девки. В Калифорнии, может, иначе, у вас там процент белых намного ниже, чем тут.
В момент, когда человек начинает отдавать себе отчет (его проинструктировали, например), его решения становятся более осознанными.
Отлично, но вы-то мне только что сказали, что это сделать невозможно - более того, невозможно даже найти таких людей, которых можно было бы соответствующим образом проинструктировать. Единственное средство - это государственная борьба путём выдачи ништяков.
ГДЕ Я ТАКОЕ СКАЗАЛА??????
я постараюсь тщательнее посмотреть и сравнить их резюме
Но это не борьба с дискриминацией и никаких ништяков тут нет. Более того, тут нет даже государства - тогда как вы только что сказали, что "государство борется с дискриминацией". Таким образом, если государство борется с системной дискриминацией, то это не то, что вы описали - с тем, что вы описали, вы вполне успешно справляетесь самолично.
Инструктирование HR-ников - вполне себе борьба с дискриминацией при приеме на работу. Почему нет?
Ништяком его не назвать, но от него польза, по крайней мере, в теории. Такая же, как от инструктажа про sexual harassment.
Государство, точнее сказать - институты - это может быть и SEC, и Princeton review - в том или ином виде может навязывать организациям поведение. В виде законов и регуляций (coercive), социальных норм (normative) или подражания лидеру (mimetic). На самом деле последние два на практике мало отличимы.
no subject
Да вот прям тут:
> Ведь если есть не-расисты, чтобы вычислять справедливую компенсацию, то можно найти и не-расистов, которые будут сразу справедливо принимать, нет?
Нет.
Т.е. справедливый приём невозможен, из чего автоматически следует невозможность достичь его какими-либо инструкциями, т.к. если бы это было достижимо инструкциями, то тем самым ответ "нет" на вопрос, можно ли найти людей, которые принимают справедливо, становится неверным. Это логически противоположные вещи.
Инструктирование HR-ников - вполне себе борьба с дискриминацией при приеме на работу. Почему нет?
Не видно ништяков. Мы как раз говорили о той борьбе, из которой ништяки и компенсации возникают. Тут же никакой компенсации не нужно, т.к. не за что компенсировать.
no subject
из трех букв?Я не знаю, кто такие "мы", с которыми Вы говорили о борьбе. Я отвечала на изначальный вопрос - почему в США имеет смысл притворяться угнетаемым меньшинством, а в ряде других известных нам случаев дискриминации это не имело никакого смысла. И ответ мой был простой и короткий - потому что во всех других случаях налицо была только дискриминация, обычно и системная, и официальная, а в США есть на официальном уровне есть попытки скомпенсировать дискриминацию ништяками. Системную при этом никто не отменял, поэтому получается и дискриминация, и ништяки. Судя по тому, что дискриминируемым меньшинством притворяется не так много народу, ништяки не такие уж и жЫрные. но это уже замечание в сторону.
Спокойной ночи.
no subject
no subject
Логика так и работает - одно короткое слово имеет далеко идущие последствия. Конечно, возможно, я вас неправильно понял и на самом деле это "нет" значило что-то другое. Я основывался на доступном мне в тот момент понимании.
Судя по тому, что дискриминируемым меньшинством притворяется не так много народу, ништяки не такие уж и жЫрные.
Ну как сказать... пост омбудсмена, сертифицированый тренер по диверсити, выставки в ООН, университетская карьера... Что-то мне подсказывает, будь она простой белой женщиной, без историй, как она охотилась в мокасинах и как её обижали в Южной Африке, все эти высоты дались бы ей много труднее. Для кого-то такие ништяки могут показаться вполне привлекательными.
no subject
Но ведь в заголовках пишут не об этом, а в том, что она считала себя черной, хотя "на самом деле" белая. А как раз это само по себе в стране победившего не-расизма не должно никого волновать.
no subject
no subject
Ненене!!! Белоснежка в диснеевском мультике - брюнетка (внезапно).
no subject
no subject
интересно soundtrack бы послушать
no subject
no subject
no subject
no subject
Теперь, на этот тезис, как правило есть три реакции:
1) "Этот тезис неверен."
2) "Этот тезис верен, и он отражает тяжелое наследие рабства, сегрегации и врожденного расизма белых людей."
3) "Этот тезис верен, и он вытекает из поведения львиной доли чернокожих в США."
Один мой знакомый юрист как-то дал такой пример:
"Если полицейский получает извещение об ограблении магазина, приезжает на место происшествия и арестовывает первого попавшегося негра - это расизм. Но если в извещении уже было сказано, что магазин грабит какой-то негр, то вышеупомянутый арест расизмом считать нельзя."
no subject
no subject