racebending

[stas]

Кстати, у меня в этой истории с Рэчел Долезал ещё вот какой вопрос возникает. Сравнивать её с вопросами пола/гендера и т.п., конечно, неправильно - в смысле, если кого тянет к сексу с таким полом, а не с эдаким, или там он желает носить юбку, а не брюки, или она наоборот - это вопрос б-м личный, и никаких существенных дивидендов обычно, что туда, что сюда, не приносит. Ну, может, 15 минут славы, все дела - но на большее сложно рассчитывать обычно.

Однако с последними расовыми случаями это не так - т.е. те, кто занимался race bending в этих случаях, по всей видимости, рассчитывали на какие-то существенные и долговременные бенефиты, и, скорее всего, рассчитывали вполне обосновано.

Так вот вопрос мой в чём. Нам говорят, что в американском обществе существует систематическое угнетение меньшинств. Почему же получается, что угнетатели цинично маскируются под угнетённых, чтобы заполучить какие-то выгоды от той же самой системы?

Известны ли нам пододбные ситуации в других случаях угнетения? Не будем даже вспоминать Германию - но, скажем, в совке существовала дискриминация евреев. Даже на излёте совка, когда я получал паспорт, добрая паспортистка трижды переспросила меня - точно ли я хочу записать в паспорте это страшное слово "еврей"?
Так вот - знаем ли мы случаи, когда люди в таких условиях маскировались под евреев, чтобы получить какие-то выгоды? Я не говорю про эпоху, когда еврей стал средством передвижения, а до того?
Или в других странах - есть множество ведь мест, где существует дискриминация по тем или иным вопросам - видим ли мы случаи, что люди маскируются под дискриминируемых, рассчитывая на какие-то системные выгоды?

Comments

[solomon2.livejournal.com]

Ну как же можно исключать средство передвижения? В этом же самый цимес.

[stas]

Это не совсем то. Одно дело стать евреем там, где евреев гнобят, и другое - стать евреем, чтобы оказаться там, где евреев почитают. Последнее вполне понятно, вот первое было бы странно.

[jsn.livejournal.com]

Кому и пострадать за правое (или левое) дело -- выгода.
Я бы т.е. не сильно отделял от тех, кто в России во время последней грузинской войны ходил с плакатами "я грузин".

[stas]

Я не думаю, что авторы плакатов имели в виду, что они в прямом смысле грузины (исключая, конечно, случаи, когда держатель плаката таки грузин :). Je suis Charlie так же не утверждают, что их паспортное имя - Чарли :) Но в вышеуказанном случае имелось в виду не риторическое, а прямо таки самое буквальное значение.

[gingema]

Но в России дискриминация евреев была практически официальной, и мнение начальства не отличалось от мнения масс. То есть была дискриминация, но не было никаких официальных попыток ее исправить или компенсировать.

Здесь же дискриминация не официальная, а у людей в головах как отрыжка истории. Например, тормозят на дороге без причины. Мой друг по аспирантуре, иммигрант из Ганы, без афроамериканских комплесков и нормально одетый, подтвердил, что да, менты тормозят постоянно, без всякой причины, что в МА что в Айове (жил там и там). Думаю, он водит намного лучше меня. Но есть много вещей, которые люди делают подсознательно - типа от красивых детей учителя ждут лучших успехов в учебе, а от преподавателей-женщин - что они будут ставить лучше оценки, чем мужчины.

И вот это подсознательное официально признано, и его пытаются, насколько могут, скорректировать - воспитанием следующих поколений - и, пока еще полной корректировки не случилось - компенсировать. Поэтому есть ништяки, на которые можно позариться. А там, где дискриминация есть, но с ней никак не борются, и ништяков нет.
Что-то вспомнились специальные стипендии олимам-бухарцам, которые в ТАУ в начале 1990х получали исключительно ашкеназы из среднеазиатских республик, успешно закосившие под.

[stas]

а у людей в головах как отрыжка истории

Очевидно, далеко не во всех головах, более того - даже не в большинстве голов. Иначе каким образом можно было бы извлекать выгоды?

И вот это подсознательное официально признано, и его пытаются, насколько могут, скорректировать

В смысле, снижают проходной балл для красивых детей? Повышают оценки ученикам преподавателей-женщин или снижают? Или, наоборот, компенсировать надо мужчинам - от них ожидают, что они поставят оценки хуже, чем женщины, следовательно, их больше недолюбливают студенты и им нужна компенсация за вредность? Тут трудно разобраться, что чем компенсировать следует.

Запрещают ментам тормозить иммигрантов из Ганы? Но откуда менты узнают, что он иммигрант из Ганы? Запрещают тормозить чернокожих вообще? Но тогда компенсация будет полагаться не-чернокожим - чернокожих не тормозят, а их тормозят... Что-то тут не складывается.

и, пока еще полной корректировки не случилось - компенсировать

А как узнают, что случилась полная корректировка? По каким признакам?

А там, где дискриминация есть, но с ней никак не борются, и ништяков нет.

Непонятно, кто с кем борется. Т.е. если некое ведомство борется с дискриминацией при приёме на работу в это ведомство - то у кого с кем идёт тут борьба? Если у них там в отделе приёма засели расисты - то не проще ли расистов уволить, а нанять не-расистов? Ведь если есть не-расисты, чтобы вычислять справедливую компенсацию, то можно найти и не-расистов, которые будут сразу справедливо принимать, нет?

[karpion.livejournal.com]

Но в России дискриминация евреев была практически официальной, и мнение начальства не отличалось от мнения масс.

Вы про какие годы?

Мнение масс обычно имеет очень широкий разброс.

тормозят на дороге без причины.

А вот за это их можно засудить.

Есть статистика о том, что чернокожих тормозят чаще, чем белых, и не за дело - обычно отпускают с миром.

Или так: "Если белого остановят - то на него что-нибудь да повесят. А возводить облыжные обвинения на чёрного побоятся.".

Скажем, меня обозвали в очереди жидовской мордой 84 раза, у меня снижена самооценка

Вообще-то, этим полагается гордиться!

Судя по тому, что дискриминируемым меньшинством притворяется не так много народу, ништяки не такие уж и жЫрные.

Или цена притворства довольно высокая.

Могу рассказать про цену "притвориться иудеем". Она разная - в зависимости от того, сколько ништяков ты хочешь получить. И в зависимости от того, как у тебя с доказательствами происхождения.

[sab123.livejournal.com]

> Но в России дискриминация евреев была практически официальной,

Это еврейские легенды и сказки для американских консулов.

> Например, тормозят на дороге без причины. Мой друг по аспирантуре, иммигрант из Ганы, без афроамериканских комплесков и нормально одетый, подтвердил, что да, менты тормозят постоянно, без всякой причины,

Врет скорее всего. Я знал женщину (белую), которая тоже любила рассказывать, что ее полицейские тормозят без причины. А на самом деле и останавливали ее не больше других, и ездила она проблемно, и потом еще цапалась с полицейскими (но она вообще со всеми цапалась на пустом месте).

[agasfer.livejournal.com]

В позднем СССР дискриминация была достаточно странной, с американской точки зрения. Еврей вполне мог вступить в КПСС и дослужиться до генерала, но в институте, где я работал, еврей не мог быть даже девушкой в библиотеке. Дискриминация при поступлении в ВУЗы опять же имела место только в отдельных ВУЗах. В общем, проявлялась она в каких-то узких, специфических сферах.

[cjelli.livejournal.com]

Статья, на которую ведет ссылка, говорит о том, что Рэчел Долезал росла в окружении четырех приемных сиблингов, и все эти сиблинги были чернокожими. Очевидно, что у ее родителей мировоззрение тоже здорово отличалось от... скажем, мейнстримного. И это какбе объясняет, что у Рэчел расстроена этническая самоидентификация. Лучше объясняет, чем у Изи Шамира. А родители на самом деле расхлебывают кашу, которую же они сами и заварили.

[stas]

Да ладно, я не верю, что она не понимала, чем чёрный от белого отличается. Она в формах писала "black, white and American Indian" - я думаю, отлично знала, что делает и зачем. Мало того, она приводила какого-то чернокожего человека и утверждала, что это её отец. Это вряд-ли произошло от расстройства идентификации.
Ну и плюс история с hate letters, которые были обнаружены в запертом почтовом ящике NAACP без почтовых отметок - т.е. положить их туда мог только человек с ключом от ящика (и который не знает, как работает почта :)
Т.е. я так думаю, тут не в расстройстве идентификации дело.

[qvb.livejournal.com]

+1

Тот факт что народ начинает мимикрировать под "угнетаемые меньшинства" - ИМХО лучшее доказательство что угнетение данного меньшинства уже давно закончилось.

[eta-ta.livejournal.com]

в вашем споре выше с израильтянкой, живущей в Америке ответы оппонента - прекрасная иллюстрация еврейской академической позиции. И даже шире - позиции либеральных американских евреев.

свысока похлопать "дискриминируемых" по плечу, и не вникая кто прав, кто нет - отсыпать желающим unearned benefits в виде компенсации за чьи-то чужие (неизвестно чьи) грехи. заткнуть проблему деньгами. лицемерно посочуствовать, замаскировать свой страх погрома наукообразыми социологически-статистическими разглагольствованиями. заставить других (а лучше государство) платить отступного за свои страхи - и заодно и себе урвать копейку, если не материальную то хоть моральную.
налить тарелку супа "цветной" прислуге и громко трубить о своей мицве, заплатить за фиктивную работу чёрному радикалу ради publicity (вспомним рабочее место в чикагском госпитале за кот. Мишель Обама получала 300К в год и которое ликвидировали за ненужностью как только она переехала в Вашингтон). примеров мильён.

дальше. моё мнение, это всё имеет корни из религиозной практики, из этой меркантильной системы "мицв" и постоянных подсчётов добрых дел.

[e2pii1.livejournal.com]

Повидимому это далеко не единичный случай когда прикидываются черным, например:

http://edition.cnn.com/US/9707/16/racial.suit/index.html - Египтянин в USA борется за статус "black" потому что так легче на работу устроится.

В Канаде тоже:
http://www.cbc.ca/canada/story/2010/07/22/affirmative-action-review.html
http://community.livejournal.com/talk_politics/618184.html
"
woman applying for a job online at Canadian Federal government was asked a question about her race, and upon ticking the "white" box was told she wasn't eligible for the position.
many years ago, my wife was looking for work. I asked a friend of mine in government if his department was hiring. He replied "Is she a minority?" The fact that he had to know that (as opposed to say her education or experience) to know if she was hireable or not illustrates perfectly just how bad a system this really is.
the conversation went like this afterwards: "Sorry, but the only way people can get hired right now is under the diversity program."
They weren't at their target number and thus could hire people to meet the target, but couldn't hire anybody who didn't help them meet the target. That was provincial rather then federal, though it's the same basic problem.
"


еще интересный момент:

http://community.livejournal.com/libertarianism/2196922.html
"
I found several articles on the internet that all confirmed the same thing.
In FBI compiled statistics of hate crimes, Hispanics are considered Hispanics when they are victims, but as white when they are perpetrators.
"
"
when I was researching marijuana arrest rates in Dallas, TX. Hispanic numbers were added into the 'white' category,
and then were listed down the list as Hispanic. They were double listed.
"

[stas]

Вот тут термин "системная дискриминация" становится значительно понятнее...

[avn475.livejournal.com]

Сам факт, что у национальных меньшинств есть какие-то отдельные от прочих привилегии и права это и есть дискриминация по национальному признаку. То есть расизм.

[karpion.livejournal.com]

Любая группа сотрудничающих людей создаёт для своих членов какие-то привилегии. Учитывая, что национальность - это и генетика, и культура, получается, что объединение в рамках национальной культуры создаёт привилегии.

Плохо, когда эти привилегии начинает поддерживать или т.б. создавать государство.

[karpion.livejournal.com]

Нам говорят, что в американском обществе существует систематическое угнетение меньшинств.

Ну, я бы для начала постваил под сомнение слова тех, кто говорит "в американском обществе существует систематическое угнетение меньшинств". Как минимум - надо выяснить, кто именно так говорит, про какие меньшинства, какие у него доказательства.

Почему же получается, что угнетатели цинично маскируются под угнетённых, чтобы заполучить какие-то выгоды от той же самой системы?

Собственно, в вопросе содержится ответ: потому что существуют какие-то выгоды, которые можно получить от системы.
Вероятно, эти выгоды сильнее, чем ущерб от угнетения (которое ещё неизвестно, существует ли в реальности).

Кроме того, есть люди, которым удаётся успешно переключаться между режимами. Т.е. в юдофобской стране естественно ожидать, что евреи поддерживают друг друга (впрочем, раввины предписывают делать это и без юдофобии, чем провоцируют юдофобию) - поэтому будет выгодно среди русских выглядеть как русский и избегать гонений; а среди евреев быть еыреем и получать от них поддержку.

видим ли мы случаи, что люди маскируются под дискриминируемых, рассчитывая на какие-то системные выгоды?

Чем маскировка оличается от случая, когда человек действительно входит в множество дискриминируемых?
Речь о дискриминации по сознательно выбираемым признакам - например, по религии.
Однако, как мы видим на Вашем примере, национальность в СССР тоже можно было выбрать.

[cjelli.livejournal.com]

На самом деле, мне жена сейчас напомнила подходящий случай: Тали Фахима.

[phobos-il.livejournal.com]

Она не маскировалась. Она открыто приняла ислам и влилась в ряды угнетенных арабов.

[yankel.livejournal.com]

Ну, это не совсем правильный пример.
Она перешла в другую религию. Религия определяет поведение.

Переход в другую расу немного странен. Чем, собственно говоря, отличается чернокожий Обама от своего белого одноклассника по Гарварду? Чернокожий американец не обязательно должен говорить на эбониксе и петь рэп.

Как себя можно чувствовать черным?

[agasfer.livejournal.com]

"Даже на излёте совка, когда я получал паспорт, добрая паспортистка трижды переспросила меня - точно ли я хочу записать в паспорте это страшное слово "еврей"? "

Вот это м п важный момент: вам давали выбор, кем считаться. У американских черных такой возможности зачастую не было, т к быть ему черным или белым решали "законы крови". Они действовали не во всех штатах (на 1910й год в 19) и определяли расовую принадлежность индивида по архивным записям. В Алабаме и Луизиане достаточно было 1/32 негритянской крови, чтобы быть черным, а на другом конце спектра ОН и МА требовали не менее половины. Законы были почти везде отменены к концу 1940х, кроме Луизианы, где отменили его только в 1983м (!) после прецедента с некоей Сюзан Гиллори Фиппс, требовавшей признать ее официально белой, несмотря на 1/32. Забавно, что ее иск отклонили, т к "закон есть закон", но потом закон все-таки отменили.

В нашем институте, несмотря на ужасы кадровой политики, о которых я написал выше, вполне работала себе девушка, которую мужики за глаза называли не иначе, как "эта грудастая евреечка". Вот тот самый случай. когда бьют по паспорту, а не по морде. А чего, папа русский, фамилия от папы русская, мало ли, откуда глаза библейские взялись? Хотя м б помогало, что ее мать была главбухом на большом заводе, не знаю.

[stas]

Мне давали выбор, потому что таковы были советские "законы крови". Ну и потому, что паспортистка добрая - нельзя же такой ужас написать человеку в документ, не убедившись. У большинства такого выбора не было. Но мы-то говорим не о конце 40х, а о гораздо позднем времени. С тем, что расистские законы существовали в США прежде, никто не спорит. Ну то есть возможно, какой-нибудь идиот вроде sab123 и поспорит, но у идиотов такая судьба.
Что касается "у меня был друг-еврей", то это в комментариях не нуждается.

[dmitryvlasov.livejournal.com]

А еще можно и с другой стороны посмотреть. Скажем, человек представлялся белым, и тут оказалось, что он белый не совсем, а в детстве идентифицировал себя с другой расой. В какой организации надо было бы состоять, чтобы этот факт вызвал бы хоть какое-нибудь внимание? В голову приходить только ККК.

[darth-sipid.livejournal.com]