racebending

[stas]

Кстати, у меня в этой истории с Рэчел Долезал ещё вот какой вопрос возникает. Сравнивать её с вопросами пола/гендера и т.п., конечно, неправильно - в смысле, если кого тянет к сексу с таким полом, а не с эдаким, или там он желает носить юбку, а не брюки, или она наоборот - это вопрос б-м личный, и никаких существенных дивидендов обычно, что туда, что сюда, не приносит. Ну, может, 15 минут славы, все дела - но на большее сложно рассчитывать обычно.

Однако с последними расовыми случаями это не так - т.е. те, кто занимался race bending в этих случаях, по всей видимости, рассчитывали на какие-то существенные и долговременные бенефиты, и, скорее всего, рассчитывали вполне обосновано.

Так вот вопрос мой в чём. Нам говорят, что в американском обществе существует систематическое угнетение меньшинств. Почему же получается, что угнетатели цинично маскируются под угнетённых, чтобы заполучить какие-то выгоды от той же самой системы?

Известны ли нам пододбные ситуации в других случаях угнетения? Не будем даже вспоминать Германию - но, скажем, в совке существовала дискриминация евреев. Даже на излёте совка, когда я получал паспорт, добрая паспортистка трижды переспросила меня - точно ли я хочу записать в паспорте это страшное слово "еврей"?
Так вот - знаем ли мы случаи, когда люди в таких условиях маскировались под евреев, чтобы получить какие-то выгоды? Я не говорю про эпоху, когда еврей стал средством передвижения, а до того?
Или в других странах - есть множество ведь мест, где существует дискриминация по тем или иным вопросам - видим ли мы случаи, что люди маскируются под дискриминируемых, рассчитывая на какие-то системные выгоды?

Comments

[cjelli.livejournal.com]

Это неверно. Идти по пути подачи заявления было долго и ненадежно, подавший заявление лишался возможности толком играть (что для шахматистов уровня Корчного и Альбурта равносильно профессиональному харакири, а истории с Гулько вы толком, видимо, даже не знаете). И проще это не было, почитайте об истории с сыном Корчного.

Партийная и комсомольская деятельность не помогали.

Истории о том, как Колмогоров лично вынужден был присутствовать на экзаменах некоторых еврейских абитуриентов в МГУ широко известны. Но не у всех, и в этих случаях их безжалостно валили. Это математиков-теоретиков, а не каких-то потенциальных инженеров секретных технологий.

Поляки в 50-е годы возвращались в Польшу, я знаю несколько таких случаев.

[sab123.livejournal.com]

> Это неверно. Идти по пути подачи заявления было долго и ненадежно

Так я же это самое и говорю, что не вернуться - проще, если есть возможность попасть в место, откуда можно не вернуться. А у кого нет такой возможности - тому только через заявление. А у других не было возможности и на заявление.

Про МГУ у меня нет личных знакомых, а вот одного человека, поступившего в МГИМО я знал лично. Еврея, кстати, не-евреев, туда поступивших, я лично не знаю. Он был школьным комсомольским секретарем. Я бы сказал, что в области престижности МГИМО был гораздо круче, чем МГУ.

А что там с Колмогоровым? Я как-то читал мемуары другого математика, Понтрягина, так какой срач у них там стоял в академических кругах - это что-то. В этом сраче, кстати, выступал сильный еврейский клан, который вовсю протаскивал своих по национальному принципу.

> Поляки в 50-е годы возвращались в Польшу, я знаю несколько таких случаев.

Которых посадили в сибирские лагеря в 40-х? Или которые жили в России с еще до революции? Урал был полон немцев, которых интернировали в войну (с Украины, Повольжья и т.д.), и я не слышал ни про один случай переезда даже в ГДР, не говоря уже про ФРГ. Это потом, когда советская власть кончилась, все ломанулись в Германию. Собственно, первый, кого я знаю переехавшего в ФРГ в наверное 1987 или 1988 году - опять же еврей, а первые немцы - наверное уже в 1990-е годы.

[cjelli.livejournal.com]

Не вернуться - я еще раз вам про сына Корчного напоминаю. Оба пути хуже, вам надо это понять.

Вот только Понтрягина и надо читать насчет евреев. Вы бы еще Шафаревича почитали. Про МГИМО не знаю, знаю про МГУ и ЛГУ. Из класса отца ни один еврей не поступил в ЛГУ, ни на матмех, ни на физфак, в т.ч. на ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ кафедры.

Поляки, которые оказались в СССР после войны, я уже не знаю в лагерях, интернированные или как еще. Еще знаю румынов, которым из Буковины разрешили вернуться в Румынию.

[sab123.livejournal.com]

А что там с сыном Корчного?

Которые после войны - это совсем другая история. Да и переезд из одной социалистической клетки в другую - невелика разница. Это совсем не то же, что выбраться из социализма.

[cjelli.livejournal.com]

Ну почитайте, про сына Корчного, про отказ Гулько и Ахшарумовой. Эти истории известны, гугл вам в помощь.

[sab123.livejournal.com]

Почитал. Да, из СССР так просто не выпускали. Но говорить о том, что они как-то особенно страдали по сравнению с остальным населением СССР - неправильно. Фокус в том, что у человека невыездного даже возможности невозвращения не появлялось. У кого такая возможность была - тот мог решать, продолжать жить в СССР (и иногда выезжать в заграницы), или не продолжать, зная, что будут последствия для семьи, и в случае публичной фигуры типа Корчного - для себя. Кто как решил, и был ли бы другой вариант лучше - это его личное дело. Но у других вообще не было возможности решать, их СССР вообще никак не отпускал, даже на поводке.

Точно так же про Гулько и Ахшарумову. У других вообще не было возможности подавать какие-то заявления на выезд. А у них была такая привилегия по причине своей национальности. И, кстати, отказывали им именно потому, что в СССР они достигли престижных позиций, и СССР видел уезд людей с таких позиций как большую потерю лица. Именно потому же невозвращение Корчного стало совку таким скипидаром в жопе.

Да, за отказ осудить Корчного их преследовали. Но это именно за свободомыслие, а не за национальность. Человека любой другой национальности преследовали в такой ситуации ничуть не меньше.

В этих примерах - никакая не дискриминация, а сплошные престиж и привилегии и внутри СССР и с точки зрения возможности выбраться из СССР. Дискриминацию и преследование по национальному прищнаку надо показывать на каких-то других примерах.

[sab123.livejournal.com]

Кстати, а вот из моего класса никто вообще не поступил ни в МГУ ни в ЛГУ. Я вот тоже поступал в бауманку и не поступил. Какие умозаключения можно из этого сделать?

[cjelli.livejournal.com]

Что в вашем классе неважно готовили в институт? Потому что из класса отца пара неевреев, на уровне, но никак не лучше заваленных евреев, в ЛГУ поступила.

Ваш "анализ" ситуаций Корчного и Гулько говорит лишь о том, что вы вообще ничего не поняли. Такая офигенная "привилегия", что, если ею воспользуешься - карьере точно конец, а реализация под грандиозным вопросом, а если поступишь "попроще", сбежав, семью под суд подведешь.

Вам что, Фурцеву напомнить: "количество евреев-студентов должно быть равно числу евреев-шахтёров"?

[sab123.livejournal.com]

> Потому что из класса отца пара неевреев, на уровне, но никак не лучше заваленных евреев, в ЛГУ поступила.

Откуда известно, что на уровне? Откуда известно, что заваленных, кроме как с их слов?

> Ваш "анализ" ситуаций Корчного и Гулько говорит лишь о том, что вы вообще ничего не поняли.

Э, нет, это вы вообще ничего не поняли. Обратите внимание на то, что и Корчной и Гулько решили-таки своими привилегиями воспользоваться для выезда. А могли бы ведь и не пользоваться, быть как все советские люди. Никто не заставлял. Но решили, что воспользоваться - лучше. И ведь нельзя сказать, что им в СССР плохо жилось по сравнению с остальными, ведь они были как минимум в верхнем среднем классе, плюс престиж и знаменитость. Нам это однозначно говорит, что они были не в угнетенном, а в привилегированном положении.

> Вам что, Фурцеву напомнить: "количество евреев-студентов должно быть равно числу евреев-шахтёров"?

Напомните. Шахтеры, кстати, в СССР тоже были вполне престижной профессией с большими зарплатами. Я, кстати, лично встречал одного еврея - главного инженера шахты.

[cjelli.livejournal.com]

Откуда известно, что на том же уровне - оценки и выступления на олимпиадах.
Откуда известно, что заваленных - подумайте.

Вы продолжаете называть эту возможность "привилегией", ну что ж, "по форме правильно, по существу - издевательство".

Ключевое слово "должно".

В общем, все ясно, ваше место - между Понтрягиным и Фурцевой.

[sab123.livejournal.com]

> Откуда известно, что заваленных - подумайте.

Я думаю, что из их рассказов.

> Вы продолжаете называть эту возможность "привилегией", ну что ж, "по форме правильно, по существу - издевательство".

Это безусловно привилегия. Кстати, а вы лично случайно не в советские времена выехали из СССР?

> В общем, все ясно, ваше место - между Понтрягиным и Фурцевой.

Претензии евреев к Понтрягину видимо заключались в том, что он возражал против требуемых ими предпочтений.

[cjelli.livejournal.com]

После "Претензий евреев к Понтрягину" разговор заканчивается. Вы с ним да с Фурцевой одной крови.

[sab123.livejournal.com]

Скажите, как вы относитесь к affirmative action? Ну, а с Понтрягиным - видимо, да, мы оба - за честность.

[cjelli.livejournal.com]

С махровым антисемитом я, увы, общаться не желаю.

[sab123.livejournal.com]

И вот так и происходит за редкими исключениями, как только начинаешь разбирать беспристрастно, а не принимая на веру легенды и мифы, носители мифов встают в обиженную позу и начинают обзываться. Это, кстати, не только про евреев, а и про носителей всевозможных мифологий.

[mitrii.livejournal.com]

В моем классе математиками высшего уровня стали двое. Обоих на мехмат после школы не приняли. Еще двое - профессора математики на западе в очень хороших местах, тоже не прошли вступательные экзамены. Все евреи. Две русские поступили, но не стали математиками.

я могу и как свидетель подробности рассказать, но боюсь что смысла нет. Честно, это вас убедит в чем-то?

[sab123.livejournal.com]

Это уже толковые свидетельства. Нет, вполне возможно вероятно, что на мехмате были заморочки с еврейством. Возможно, что они происходили из их внутренней клановой борьбы. Читая того же Понтрягина, у них в-основном дерущиеся кланы образовывались по принципу кто чей ученик, и почему-то отдельно сбоку - еврейский. Но обобщать на то, что прям везде Не Пускали На Престижные Места - неверно.

Но вообще умение чего-то делать и умение сдавать экзамены - это разные умения. Я-то вот, например, наверное покрываю в своей области среднего выпускника бауманки как бык овцу. Но меня туда не взяли. Что смешно, задачку-то типа Ужасных Заваливательных Задачек я решил, и все равно не взяли. Вот где дискриминация-то!