![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Кстати, у меня в этой истории с Рэчел Долезал ещё вот какой вопрос возникает. Сравнивать её с вопросами пола/гендера и т.п., конечно, неправильно - в смысле, если кого тянет к сексу с таким полом, а не с эдаким, или там он желает носить юбку, а не брюки, или она наоборот - это вопрос б-м личный, и никаких существенных дивидендов обычно, что туда, что сюда, не приносит. Ну, может, 15 минут славы, все дела - но на большее сложно рассчитывать обычно.
Однако с последними расовыми случаями это не так - т.е. те, кто занимался race bending в этих случаях, по всей видимости, рассчитывали на какие-то существенные и долговременные бенефиты, и, скорее всего, рассчитывали вполне обосновано.
Так вот вопрос мой в чём. Нам говорят, что в американском обществе существует систематическое угнетение меньшинств. Почему же получается, что угнетатели цинично маскируются под угнетённых, чтобы заполучить какие-то выгоды от той же самой системы?
Известны ли нам пододбные ситуации в других случаях угнетения? Не будем даже вспоминать Германию - но, скажем, в совке существовала дискриминация евреев. Даже на излёте совка, когда я получал паспорт, добрая паспортистка трижды переспросила меня - точно ли я хочу записать в паспорте это страшное слово "еврей"?
Так вот - знаем ли мы случаи, когда люди в таких условиях маскировались под евреев, чтобы получить какие-то выгоды? Я не говорю про эпоху, когда еврей стал средством передвижения, а до того?
Или в других странах - есть множество ведь мест, где существует дискриминация по тем или иным вопросам - видим ли мы случаи, что люди маскируются под дискриминируемых, рассчитывая на какие-то системные выгоды?
Однако с последними расовыми случаями это не так - т.е. те, кто занимался race bending в этих случаях, по всей видимости, рассчитывали на какие-то существенные и долговременные бенефиты, и, скорее всего, рассчитывали вполне обосновано.
Так вот вопрос мой в чём. Нам говорят, что в американском обществе существует систематическое угнетение меньшинств. Почему же получается, что угнетатели цинично маскируются под угнетённых, чтобы заполучить какие-то выгоды от той же самой системы?
Известны ли нам пододбные ситуации в других случаях угнетения? Не будем даже вспоминать Германию - но, скажем, в совке существовала дискриминация евреев. Даже на излёте совка, когда я получал паспорт, добрая паспортистка трижды переспросила меня - точно ли я хочу записать в паспорте это страшное слово "еврей"?
Так вот - знаем ли мы случаи, когда люди в таких условиях маскировались под евреев, чтобы получить какие-то выгоды? Я не говорю про эпоху, когда еврей стал средством передвижения, а до того?
Или в других странах - есть множество ведь мест, где существует дискриминация по тем или иным вопросам - видим ли мы случаи, что люди маскируются под дискриминируемых, рассчитывая на какие-то системные выгоды?
Tags:
no subject
Здесь же дискриминация не официальная, а у людей в головах как отрыжка истории. Например, тормозят на дороге без причины. Мой друг по аспирантуре, иммигрант из Ганы, без афроамериканских комплесков и нормально одетый, подтвердил, что да, менты тормозят постоянно, без всякой причины, что в МА что в Айове (жил там и там). Думаю, он водит намного лучше меня. Но есть много вещей, которые люди делают подсознательно - типа от красивых детей учителя ждут лучших успехов в учебе, а от преподавателей-женщин - что они будут ставить лучше оценки, чем мужчины.
И вот это подсознательное официально признано, и его пытаются, насколько могут, скорректировать - воспитанием следующих поколений - и, пока еще полной корректировки не случилось - компенсировать. Поэтому есть ништяки, на которые можно позариться. А там, где дискриминация есть, но с ней никак не борются, и ништяков нет.
Что-то вспомнились специальные стипендии олимам-бухарцам, которые в ТАУ в начале 1990х получали исключительно ашкеназы из среднеазиатских республик, успешно закосившие под.
no subject
Очевидно, далеко не во всех головах, более того - даже не в большинстве голов. Иначе каким образом можно было бы извлекать выгоды?
И вот это подсознательное официально признано, и его пытаются, насколько могут, скорректировать
В смысле, снижают проходной балл для красивых детей? Повышают оценки ученикам преподавателей-женщин или снижают? Или, наоборот, компенсировать надо мужчинам - от них ожидают, что они поставят оценки хуже, чем женщины, следовательно, их больше недолюбливают студенты и им нужна компенсация за вредность? Тут трудно разобраться, что чем компенсировать следует.
Запрещают ментам тормозить иммигрантов из Ганы? Но откуда менты узнают, что он иммигрант из Ганы? Запрещают тормозить чернокожих вообще? Но тогда компенсация будет полагаться не-чернокожим - чернокожих не тормозят, а их тормозят... Что-то тут не складывается.
и, пока еще полной корректировки не случилось - компенсировать
А как узнают, что случилась полная корректировка? По каким признакам?
А там, где дискриминация есть, но с ней никак не борются, и ништяков нет.
Непонятно, кто с кем борется. Т.е. если некое ведомство борется с дискриминацией при приёме на работу в это ведомство - то у кого с кем идёт тут борьба? Если у них там в отделе приёма засели расисты - то не проще ли расистов уволить, а нанять не-расистов? Ведь если есть не-расисты, чтобы вычислять справедливую компенсацию, то можно найти и не-расистов, которые будут сразу справедливо принимать, нет?
no subject
>Очевидно, далеко не во всех головах, более того - даже не в большинстве голов. Иначе каким образом можно было бы извлекать выгоды?
Этого мы доподлинно не знаем. Так же, как не знаем, насколько серьезные выгоды там были выгоды. Вон в Бостон Глоб статья, где пишут, что ее родители усыновили несколько черных детей, и она с детства идентифицировала себя как черную, не из интереса к выгодам, а вот так ей хотелось.
Кроме того, если у русского длинный нос и его в очереди назвали жидовской мордой, он, как правило, не страдает от этого эмоционально так, как еврей.
>И вот это подсознательное официально признано, и его пытаются, насколько могут, скорректировать
> В смысле, снижают проходной балл для красивых детей?
> Повышают оценки ученикам преподавателей-женщин или снижают? Или, наоборот, компенсировать надо мужчинам - от них ожидают, что они поставят оценки хуже, чем женщины, следовательно, их больше недолюбливают студенты и им нужна компенсация за вредность? Тут трудно разобраться, что чем компенсировать следует.
Отношение к детям и учителям было примером известных biases. Но это не лучший пример - эти biases известны исследователям, но официальноне признаны. Вот, пожалуй, пример получше - иммигрантов, особенно из Азии, дискриминируют тоже, но официально это не признано, никто ничего компенсировать не собирается, и, соответственно, под них никто не пытается закосить.
Запрещают ментам тормозить иммигрантов из Ганы? Но откуда менты узнают, что он иммигрант из Ганы?
Запрещают тормозить чернокожих вообще? Но тогда компенсация будет полагаться не-чернокожим - чернокожих не тормозят, а их тормозят... Что-то тут не складывается.
Есть статистика о том, что чернокожих тормозят чаще, чем белых, и не за дело - обычно отпускают с миром. Лично меня не за дело не тормозили в США ни разу. Мой друг иммигрант из Ганы лишен афроамериканских комплексов, нормально одет и нормально водит машину. Но его все равно тормозят, просто потому что он черный.
Думаю, ментов инструктируют, чтобы без оснований черных не тормозили. А может и нет. Далеко не все официальные структуры пытаются скомпенсировать.
> и, пока еще полной корректировки не случилось - компенсировать
>А как узнают, что случилась полная корректировка? По каким признакам?
Поговорят и решат. Как и все остальное. Может, статистику какую соберут-посмотрят. Это же не rocket science, а политика.
> А там, где дискриминация есть, но с ней никак не борются, и ништяков нет.
> Непонятно, кто с кем борется.
Государство с дискриминацией и ее последствиями.
> Если у них там в отделе приёма засели расисты - то не проще ли расистов уволить, а нанять не-расистов?
Речь шла о системной дискриминации.
> Ведь если есть не-расисты, чтобы вычислять справедливую компенсацию, то можно найти и не-расистов, которые будут сразу справедливо принимать, нет?
Нет.
no subject
Т.е. "начальству виднее". Ну тогда и результаты будут, как у всего остального. Вон, с наркотиками борются 40 лет - и нифига. С бедностью борются уже не знаю сколько - и что-то пока победы не видно. Зато борцов всё больше, и ништяки у них всё ощутимее.
Вот, пожалуй, пример получше - иммигрантов, особенно из Азии, дискриминируют тоже, но официально это не признано, никто ничего компенсировать не собирается
Погодите, но иммигрантов из Азии дискриминируют те самые люди, которые борются с дискриминацией, причём в одно и то же время. Эдак эта музыка будет вечной.
Государство с дискриминацией и ее последствиями.
Вот тут и непонятно - кто такая "дискриминация" и что в данном случае означает "государство". Т.е. кто с чем конкретно борется и как узнать, как проходит борьба и какова её цель. Пока что лучший ответ, что я получил - "начальству виднее".
Речь шла о системной дискриминации.
Т.е. о понятии, о смысле которого я и спрашивал. Получается, что это нечто такое, что определить невозможно, измерить невозможно, существует везде, и в то же время некоторые люди ей не подвержены, но только на посту борца с дискриминацией - стоит этих же людей перевести на пост, скажем, непосредственно принимающего решения, с поста борца с дискириминацией при принятии решений - и они тут же начинают снова быть ей подвержены. Какая-то мистическая концепция выходит.
no subject
Т.е. "начальству виднее". Ну тогда и результаты будут, как у всего остального. Вон, с наркотиками борются 40 лет - и нифига. С бедностью борются уже не знаю сколько - и что-то пока победы не видно. Зато борцов всё больше, и ништяки у них всё ощутимее.
Я не говорила "начальству виднее". И не говорила, что результаты будут не такие, как у всего остального. Собственно, отчего бы им быть другими.
Напоминаю, вопрос был - почему кто-то решил стать черным за ништяки, а в других местах/временах/типах дискриминации этого не происходит? (кстати, это тоже не факт, не пойман - не вор)
Вот, пожалуй, пример получше - иммигрантов, особенно из Азии, дискриминируют тоже, но официально это не признано, никто ничего компенсировать не собирается
Погодите, но иммигрантов из Азии дискриминируют те самые люди, которые борются с дискриминацией, причём в одно и то же время. Эдак эта музыка будет вечной.
Я не понимаю, откуда этот вывод, и как он связан с моими словами. Иммигрантов из Азии дискриминируют системно, а борются с дискриминацией (там где вроде как борются) в явном, институализированном виде.
Государство с дискриминацией и ее последствиями.
Вот тут и непонятно - кто такая "дискриминация" и что в данном случае означает "государство". Т.е. кто с чем конкретно борется и как узнать, как проходит борьба и какова её цель.
Еще раз повторю - вопрос был о том, почему может быть выгодно закосить под дискриминируемое меньшинство. А ответ был - потому что когда дискриминация официально признана, появляются и официальные ништяки в компенсацию, а вслед за ними - желающие позариться.
Пока что лучший ответ, что я получил - "начальству виднее".
По-моему, это очень плохой ответ, где Вы его получили, я не знаю, но я бы не стала с автором такого ответа продолжать диалог.
Речь шла о системной дискриминации.
Т.е. о понятии, о смысле которого я и спрашивал. Получается, что это нечто такое, что определить невозможно, измерить невозможно, существует везде, и в то же время некоторые люди ей не подвержены, но только на посту борца с дискриминацией - стоит этих же людей перевести на пост, скажем, непосредственно принимающего решения, с поста борца с дискириминацией при принятии решений - и они тут же начинают снова быть ей подвержены. Какая-то мистическая концепция выходит.
У Вас очень богатое воображение.
Определить и измерить системную дискриминацию нелегко, как и многое другое в социальных науках (да и не социальных тоже). Можно собирать статистику, стараться убрать из данных шум - например, черных чаще останавливают менты, но я легко могу представить, что черные водители таки статистически хуже белых. Чтобы считать это дискриминацией, нужны дополнительные данные - что без причины, что действительно чаще, чем белых, что при свете дня больше, чем ночью, когда цвет кожи менее заметен, итп.
Системная дискриминация - это социальные стереотипы. Блондинки во всех диснеевских мультиках добрые, брюнетки - злые. К человеку с внешностью англосакса окружающие более расположены, чем к мексиканцу. Ллюди не отдают себе в этом отчета. В момент, когда человек начинает отдавать себе отчет (его проинструктировали, например), его решения становятся более осознанными. Одно дело ко мне приходят два кандидата и я одного отправляю домой, потому что он мне не понравился, и другое - если мне известно, что блондинов отправляют домой чаще, чем брюнетов, просто из-за стереотипов восприятия, я постараюсь тщательнее посмотреть и сравнить их резюме прежде чем отправить блондина домой "потому что он мне не понравился".
no subject
Смысл этой фразы для меня тёмен. Точнее, смысл слов "системно" и "институализированном".
дискриминация официально признана, появляются и официальные ништяки в компенсацию
Вот это и вызывает моё удивление - если есть дискриминация, то дискриминировать, а потом выдавать ништяки мне представляется крайне странным способом решения проблемы. Это всё равно, что узнав, что полицейские, например, избивают чернокожих ни за что, этих полицейских не трогать, но каждому избитому выдавать немного денег из казны. Впрочем, да, зачастую так и происходит... Беда в том, что называть это "борьбой с дискриминацией" немного странно.
Определить и измерить системную дискриминацию нелегко
Однако, очевидно, это уже давно сделано - иначе бы не было столько ништяков, что на них начинают зариться ушлые личности? Но как-то результата этой деятельности не обнаруживается. Создаётся впечатление, что измерить так и не удалось, а ништяки - вот они уже здесь. Что вызывает сомнение в существовании измеряемого.
Системная дискриминация - это социальные стереотипы. Блондинки во всех диснеевских мультиках добрые, брюнетки - злые.
Допустим. Однако почему за это надо выдавать компенсацию? И кому - брюнеткам (обозвали злыми) или блондинкам (раз они всегда добрые, им можно недоплачивать и припахивать, и они это стерпят)? И в какой форме - деньгами, пиксаровскими мультикамив пику диснеевским? Имеется тут системная дискриминация блондинок или брюнеток? Что делать с анекдотами про блондинок - они тоже системная дискриминация?
К человеку с внешностью англосакса окружающие более расположены, чем к мексиканцу
Это известно нам откуда? Почему, например, окружающие выходцы из Ю-В Азии и Индии будут предпочитать внешность англосакса мексиканской?
В момент, когда человек начинает отдавать себе отчет (его проинструктировали, например), его решения становятся более осознанными.
Отлично, но вы-то мне только что сказали, что это сделать невозможно - более того, невозможно даже найти таких людей, которых можно было бы соответствующим образом проинструктировать. Единственное средство - это государственная борьба путём выдачи ништяков.
я постараюсь тщательнее посмотреть и сравнить их резюме
Но это не борьба с дискриминацией и никаких ништяков тут нет. Более того, тут нет даже государства - тогда как вы только что сказали, что "государство борется с дискриминацией". Таким образом, если государство борется с системной дискриминацией, то это не то, что вы описали - с тем, что вы описали, вы вполне успешно справляетесь самолично.
no subject
Смысл этой фразы для меня тёмен. Точнее, смысл слов "системно" и "институализированном".
Системно - подсознательно, исходя из социальных стереотипов.
Например, когда я открываю рот и говорю с акцентом, на лице некоторых американцев видно удивление. Аналогичное удивление вызывает азиат, говорящий БЕЗ акцента. Хотя вокруг зилион белых, говорящих с акцентом, и тьма молодых азиатов, для которых английский - родной язык. Но если американцу нужно задать вопрос на улице, он подсознательно предпочтет азиату меня. Подсознание сложно контролировать, можно изучать тенденции и пытаться их менять.
Институализированно - осуществляемое через институты, записанное на бумаге, официально провозглашенное. Будем следить, чтобы доля азиатов среди принятых студентов соответствовала их доле в населении. Или в поданных заявлениях. Или в населении планеты. По вкусу. Это легко контролировать, переписали policy и все. Контролировать соблюдение сложнее.
дискриминация официально признана, появляются и официальные ништяки в компенсацию
Вот это и вызывает моё удивление - если есть дискриминация, то дискриминировать, а потом выдавать ништяки мне представляется крайне странным способом решения проблемы. Это всё равно, что узнав, что полицейские, например, избивают чернокожих ни за что, этих полицейских не трогать, но каждому избитому выдавать немного денег из казны. Впрочем, да, зачастую так и происходит... Беда в том, что называть это "борьбой с дискриминацией" немного странно.
Если полицейских ловят на явной дискриминации, я думаю, их наказывают. Я не читаю столько газет, сколько Вы (никаких не читаю), но мне так кажется. Нет?
Если же речь о дискриминации системной, то она на улице, там всех не перевешать. Но какие-то ништяки в компенсяцию могут вполне иметь смысл. Скажем, меня обозвали в очереди жидовской мордой 84 раза, у меня снижена самооценка, давайте оплатим мне несколько сессий с психологом. Да вот из моего личного недавнего опыта - у меня на работе организовали неформальную группу для иностранцев. Мы собрались, поделились опытом, убедились, что у нас коллеги-американцы разные, а проблемы с ними похожие, и как-то стало веселее. Если бы об этом еще и тем самым коллегам-американцам рассказали, могло бы вполне считаться борьбой с дискриминацией, и даже таковой являться. Но всему американскому обществу не расскажешь. Вернее, расскажешь, в школе, но это большие усилия и займет несколько поколений.
То есть в теории идея не безнадежная, вопрос, как всегда, в реализации, а умных людей всегда мало.
Определить и измерить системную дискриминацию нелегко
Однако, очевидно, это уже давно сделано - иначе бы не было столько ништяков, что на них начинают зариться ушлые личности? Но как-то результата этой деятельности не обнаруживается. Создаётся впечатление, что измерить так и не удалось, а ништяки - вот они уже здесь. Что вызывает сомнение в существовании измеряемого.
Измерить как следует сложно. Ништяки не соответствут. Где люди - там всегда проблемы, это, опять же, не rocket science, а значительно более uncertain field. Логический переход к сомнениям в существовании измеряемого мне непонятен.
Системная дискриминация - это социальные стереотипы. Блондинки во всех диснеевских мультиках добрые, брюнетки - злые.
Допустим. Однако почему за это надо выдавать компенсацию?
Так и не выдают.
И кому - брюнеткам (обозвали злыми) или блондинкам (раз они всегда добрые, им можно недоплачивать и припахивать, и они это стерпят)? И в какой форме - деньгами, пиксаровскими мультикамив пику диснеевским? Имеется тут системная дискриминация блондинок или брюнеток? Что делать с анекдотами про блондинок - они тоже системная дискриминация?
Из-за мультиков мы, глядя вокруг, подсознательно считаем блондинок более добрыми (и, кстати, толстых женщин тоже - и это системная дискриминация худых с острыми чертами лица), а из-за анекдотов - более глупыми. Если это сказывается на решениях при приеме на работу, надо инструктировать работников HR внимательнее относиться к своим gut feelings "мне этот человек нравится больше, чем тот", понимали, откуда ноги растут.
(no subject)
no subject
К человеку с внешностью англосакса окружающие более расположены, чем к мексиканцу
Это известно нам откуда? Почему, например, окружающие выходцы из Ю-В Азии и Индии будут предпочитать внешность англосакса мексиканской?
На все эти темы социологи много написали. Я иногда натыкаюсь, но специально не слежу. Конкретно про азиатов не знаю, хотя у них такие азиатские комплексы (особенно у японцев почему-то), что не удивлюсь, что и они предпочитают англосаксов. Но HR обычно не очень сбалансирован, там в основном молодые белые девки. В Калифорнии, может, иначе, у вас там процент белых намного ниже, чем тут.
В момент, когда человек начинает отдавать себе отчет (его проинструктировали, например), его решения становятся более осознанными.
Отлично, но вы-то мне только что сказали, что это сделать невозможно - более того, невозможно даже найти таких людей, которых можно было бы соответствующим образом проинструктировать. Единственное средство - это государственная борьба путём выдачи ништяков.
ГДЕ Я ТАКОЕ СКАЗАЛА??????
я постараюсь тщательнее посмотреть и сравнить их резюме
Но это не борьба с дискриминацией и никаких ништяков тут нет. Более того, тут нет даже государства - тогда как вы только что сказали, что "государство борется с дискриминацией". Таким образом, если государство борется с системной дискриминацией, то это не то, что вы описали - с тем, что вы описали, вы вполне успешно справляетесь самолично.
Инструктирование HR-ников - вполне себе борьба с дискриминацией при приеме на работу. Почему нет?
Ништяком его не назвать, но от него польза, по крайней мере, в теории. Такая же, как от инструктажа про sexual harassment.
Государство, точнее сказать - институты - это может быть и SEC, и Princeton review - в том или ином виде может навязывать организациям поведение. В виде законов и регуляций (coercive), социальных норм (normative) или подражания лидеру (mimetic). На самом деле последние два на практике мало отличимы.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Ненене!!! Белоснежка в диснеевском мультике - брюнетка (внезапно).
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Теперь, на этот тезис, как правило есть три реакции:
1) "Этот тезис неверен."
2) "Этот тезис верен, и он отражает тяжелое наследие рабства, сегрегации и врожденного расизма белых людей."
3) "Этот тезис верен, и он вытекает из поведения львиной доли чернокожих в США."
Один мой знакомый юрист как-то дал такой пример:
"Если полицейский получает извещение об ограблении магазина, приезжает на место происшествия и арестовывает первого попавшегося негра - это расизм. Но если в извещении уже было сказано, что магазин грабит какой-то негр, то вышеупомянутый арест расизмом считать нельзя."
no subject
no subject
no subject
Мнение масс обычно имеет очень широкий разброс.
А вот за это их можно засудить.
Или так: "Если белого остановят - то на него что-нибудь да повесят. А возводить облыжные обвинения на чёрного побоятся.".
Вообще-то, этим полагается гордиться!
Или цена притворства довольно высокая.
Могу рассказать про цену "притвориться иудеем". Она разная - в зависимости от того, сколько ништяков ты хочешь получить. И в зависимости от того, как у тебя с доказательствами происхождения.
no subject
Это еврейские легенды и сказки для американских консулов.
> Например, тормозят на дороге без причины. Мой друг по аспирантуре, иммигрант из Ганы, без афроамериканских комплесков и нормально одетый, подтвердил, что да, менты тормозят постоянно, без всякой причины,
Врет скорее всего. Я знал женщину (белую), которая тоже любила рассказывать, что ее полицейские тормозят без причины. А на самом деле и останавливали ее не больше других, и ездила она проблемно, и потом еще цапалась с полицейскими (но она вообще со всеми цапалась на пустом месте).
no subject
Враньё. История совкового антисемитизма обильно документирована - начиная с борьбы с "космополитами" и "сионистами", и заканчивая процентными квотами и отказом в приёме на места, которые считались престижными.
no subject
В СССР с кем только не боролись. И с "латинскими шпионами", и с "буржуями недобитыми" (для бывших лавочников, кстати, единственное исключение было для евреев), и с "кулаками", и со сборщиками просыпанных колосков, и со "стилягами", и с "нетрудовыми доходами", а колохозники и вовсе долгое время были фактически в рабстве (и иногда их морили голодом). "Космополиты" и "сионисты" - всего лишь мелкие эпизоды в этом ряду. Тем более, что сионисты действительно реализовывали свою привилегию на выезд в Израиль.
Э-э-э, отказывали в приеме на престижное место директора гастронома, например? Да и в других местах, про которые вы видимо намекаете, не наблюдалось отсутствия евреев.
no subject
Никто, кажется, и не утверждает, что в СССР притесняли _только_ евреев и _только_ по национальному признаку. Дискриминация евреев была лишь одним пунктом в длинном списке преступлений советской власти.
Э-э-э, отказывали в приеме на престижное место директора гастронома, например?
Вы идиот?
no subject
Так вы же и утверждаете. Что евреев притесняли, а остальных - нет. Ну, или как минимум что евреев притесняли больше других.
> Вы идиот?
Наоборот, я вижу сквозь ваше лукавство. Ну хорошо, давайте пойдем по шагам: какие именно престижные места вы имели в виду?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject