аргумент

[stas]

Джон Касич обьясняет, в чём проблема с марихуаной:

Касич: Мы не можем говорить молодежи, что наркотики это плохо, но вот это (марихуана) - ОК!
Кольбер: Но разве это не происходит с алкоголем?
Касич: У одного моего знакомого сын стал злоупотреблять наркотиками и покончил жизнь самоубийством!

Это, заметим, кандидат в президенты. У него там консультанты, советники, стратеги - и вот эта куча говна это то, что он может нам предложить в качестве аргумента. Но не стоит думать, что консультанты какие-то негодные - никто другой ничего лучше предложить не может. Потому что ничего лучшего просто нет. 

Comments

[arhiloh.livejournal.com]

Нельзя не заметить, что в сущности аффтар прав - действительно, выкрутиться сложно.
Конечно, и вы правы.

[stas]

Чет я не разобрался, кто в сущности прав?

[arhiloh.livejournal.com]

Дык оба!

[stas]

Не вижу сущности, в которой прав кандидат.

[arhiloh.livejournal.com]

Трудно объяснять молодёжи, что наркотики плохо, а травка - ок.

[stas]

Совершенно нетрудно. Так же нетрудно, как обьяснить, что водка - плохо, а вода - ок. Или что пить жидкость для прочистки унитазов - плохо, а кофе и чай - ок. Есть вещи, которые плохо, а есть - которые ок. Трава как раз из тех, которые ок - она в разы менее аддиктивна, чем алкоголь, и все проблемы, имеющие сейчас, проистекают исключительно от криминализации. Если вы можете обьяснить молодёжи, как не спиться - то с травой будет примерно на порядок легче.

[signamax.livejournal.com]

а почему нужно молодежи объяснять что трава это ок?

и почему собственно трава это ок?
трава совершенно не ок

но запрещение травы - еще более не ок

легалайз нужен не потому что трава безвредна или не дай бог полезна
легалайз нужен потому что запрещение вредно

[arhiloh.livejournal.com]

И вы тоже правы

[nechaman]

С ходу могу придумать несколько разумных ответов.
Хотя я и за легализацию наркотиков вообще-то.
Но может быть президент и не должен быть умным?

"С ходу могу придумать несколько разумных ответов."

[e-clair.livejournal.com]

А какие? не поделитесь?
Спасибо заранее

RE: "С ходу могу придумать несколько разумных ответов."

[nechaman]

Ну, например,
- алкоголь (а также кофе и другие вещи вызывающие привыкание) - в культурном плане стоит совсем в другой графе, поэтому к нему относятся иначе, и с алкоголя на героин не перейдут. А марихуана находится в стереотипе "наркотик", поэтому переход с нее на тяжелые наркотики более вероятен.
- алкоголь человечество потребляет уже тысячи лет, и все генетичеси неустойчивые к алкоголю, склонные к алкоголизму, который убивает, уже вымерли. Ну, в большей части народов, для северных народов, у которых генетической привычки не было, таки алкоголь очень опасен.
- возможно (я вообще говоря наркотики не потребляла, но сужу по рассказам) ощущения и необычные переживания, которые связаны с потреблением марихуаны толкают человека испытать то же самое но еще в более сильной степени. А алкоголь просто расслаблят и радует, и не толкает к другим, суперпереживаниям.

Re:

[stas]

В культурном плане и трава стоит "в другой графе". Тот же Кейсик не напрягаясь признаётся, что курил траву. А спросите-ка у него про героин - он аж подпрыгнет, да как вы смеете такое спрашивать.

В стереотипе "наркотик" она находится исключительно из-за лицемерия Кейсика, который пользуется кольцевой логикой и считает, что если он назовёт что-то "наркотиком", то оно магически изменит свои свойства.

поэтому переход с нее на тяжелые наркотики более вероятен.

Ничего подобного. Сотни тысяч людей курили траву и никуда не переходили. Единственная причина, почему этот переход может быть более вероятен - криминализация, ведущая а) к потреблению травы только в местах и обществе, где будет peer pressure попробовать что-то покруче и б) уголовных наказаниях, ведущих к помещению людей в общество и окружение, где тяжёлые наркотики - единственный способ coping, который им доступен.

и все генетичеси неустойчивые к алкоголю, склонные к алкоголизму, который убивает, уже вымерли.

Ничего подобного, алкоголизм и сейчас распространён. Alcoholics Anonymous - самая известная организация по реабилитации наркоманов (не факт, что самая успешная, но популярность бренда говорит сама за себя). Это не разумный аргумент, это игнорирование реальности.

А алкоголь просто расслаблят и радует, и не толкает к другим, суперпереживаниям.

Вы так говорите, как будто в жизни не видели ни одного пьяного и ни одного покурившего марихуаны. Это как "разумный аргумент" совсем смехотворно.

Re:

[nechaman]

Ну, я же не говорила, что на это нельзя возразить.
И специально сказала, что вовсе не пытаюсь отстаивать точку зрения против легализации марихуаны.

Алкоголизм, все же гораздо реже распространен среди пьющих людей, ИМХО, чем наркомания, среди потребляющих наркотики. Впрочем, как я понимаю, к марихуане вообще нет физиологического привыкания, так что сравнение в принципе не легитимное.

Re:

[stas]

Вы говорили, что можно возразить "разумно". Однако возражения, основывающиеся на утверждениях, прямо потиворечащих фактам, я никак не могу признать разумным возражением. Каждый имеет право на собственное мнение, но не на собственные факты.

Алкоголизм, все же гораздо реже распространен среди пьющих людей, ИМХО, чем наркомания, среди потребляющих наркотики.

Если под "употребляющими наркотики" понимать тех, кто иногда курит марихуану, то это совершенно не так. Да и с другими аддикциями, честно говоря, история не так проста: http://www.huffingtonpost.com/johann-hari/the-real-cause-of-addicti_b_6506936.html

Впрочем, как я понимаю, к марихуане вообще нет физиологического привыкания, так что сравнение в принципе не легитимное.

Сравнение как раз очень легитимное, и в пользу марихуаны. Просто его начисто игнорируют, сваливая в одну кучу "наркотики" сотни различных веществ с различнейшими свойствами. Это не разумный подход.

Re:

[nechaman]

Сами говорите, что люди все наркотики в одну кучу сваливают. Это не разумно, но это же факт. А вы отметаете мое соображение основанное на этом факте.
Не все люди, но многие же.
Впрочем, нет никакого желания на эту тему спорить.

RE: Re:

[stas]

Сами говорите, что люди все наркотики в одну кучу сваливают. Это не разумно, но это же факт. А вы отметаете мое соображение основанное на этом факте.

Вы-то обещали не просто соображения, а "несколько разумных ответов". А сами признаёте, что это не разумно. Так я и согласен, что не разумно. И позиция, основанная на том, что всё, что я называю словом наркотики, на основании самого этого факта - одно и то же, это буквально определение безумия, поскольку предполагает, что тот факт, что я как-то что-то назвал, изменяет весь окружающий мир, так что марихуана вдруг становится так же опасна, как героин, и разницу теперь никак невозможно обьяснить. Если я заявлю, что я могу превращать воду в вино, просто назвав воду "вино", то люди решат, что я нездоров головой. Вот и тут так же.

Re: RE: Re:

[nechaman]

Это неразумно предполагать, что люди разумны!

RE: "С ходу могу придумать несколько разумных ответов."

[e-clair.livejournal.com]

Я поняла Вас так, что Вы можете назвать в чем состоит сходство алкоголя и марихуаны. В этом - как я поняла - суть вопроса в заглавном интервью. Именно это "сходство" воздействия и является аргументом за легализацию марихуаны в США.
Про различия для меня вопроса нет.
Кстати, в штате, где происходит это интервью - это ведь Нью Йорк, не так ли? - доступ алкоголя регулируется штатным законодательством.

RE: "С ходу могу придумать несколько разумных ответов."

[stas]

Ну и ладно, пусть марихуану тоже штатно регулируют так же, если нефиг делать. Лишь бы сажать перестали.

[eta-ta.livejournal.com]

вероятно, так ответил бы любой, знакомый с умершими наркоманами - лично, а не из политической дискуссии

[stas]

Если вы знакомы с человеком, умершим от курения травы - это будет революция в науке. Если же нет - то это глупость, оттого, что человек умер от злоупотребления опиатами (есть индикации, что overprescription опиатов вроде оксиконтина - существенный фактор роста смертности белых американцев средних лет в последние годы), то запрет марихуаны просто потому, что мы назвали оба вещества словом "наркотики" - это шаманизм наихудшего толка. Осталось только с бубном потанцевать и покричать "духи наркомании, изыдите от нас!".

[eta-ta.livejournal.com]

вы не считаете, что марихуана - gate drug?

[stas]

"gate drug" - это миф. Точнее, неумение понимать статистику - вроде как "все, кто ели огурцы в 1810 году, мертвы - следовательно, в 1810 году огурцы были ядовиты". Да, есть категории населения, которые курят траву и употребляют тяжёлые наркотики. Но курение травы тут - симптом, а не причина. Запрещать симптом - это наихудший способ справляться с болезнями. Вроде как лечить насморк запретом чихания.

[eta-ta.livejournal.com]

я не о статистике.
насколько верно, что у употребляющих марихуану возникает аддикция и "аппетит", которые невозможно удовлетворить собственно марихуаной?

[stas]

Ни насколько не верно, это миф.
Если точнее - то у некоторых людей могут быть проблемы, которые они пытаются решить наркотиками. Марихуана далеко не всегда их решает (чаще всего потому, что проблемы совсем от другого, и решить их приёмом наркотиков нельзя, а можно только ухудшить). И когда эти проблемы не решаются, то эти люди переходят на более тяжёлые наркотики. Однако марихуана тут не виновата, проблемы лежат в другом месте.

[eta-ta.livejournal.com]

офф-топ
вы смОтрите дебат?

[stas]

Нет, я пока о них читаю и пост-фактум смотрю избранные моменты.

[eta-ta.livejournal.com]

а вот полезно оказалось смотреть всё подряд. Например, по результату Фиорина мне разонравилась: любой вопрос она сворачивает на свою речёвку, долбит в одну точку, не соблюдает регламент.
Круз сильно гладко говорит, таким поставленым оперным голосом, доверия не вызывает; Рубио непосредственней.
Трамп всё противней и противней.

[signamax.livejournal.com]

@Если вы знакомы с человеком, умершим от курения травы - это будет революция в науке.@

не уловил

имеется ввиду что нельзя быть знакомым с трупом или что от травы не умирают

что нельзя быть знакомым с трупом - это тонко

а что "от травы не умирают" - это преувеличение
я лично знаю по крайней мере один случай смерти от травы

[ak_47]

я лично знаю по крайней мере один случай смерти от травы

Я где-то давно читал (не помню уже где) что от травы не умирают потому что набрать летальную дозу THC нереально обычными средставми (курение, печеньки и пр.).

Если не секрет, то как можно умереть от травы? Или это был случай когда накурился и с балкона выпал.

П.С. К сожалению из-за политизированости темы неспециалисту невозможно почти ничего читать. Надо уметь фильтровать булшит от информации. На Вас вся надежда! :)

[signamax.livejournal.com]

трава иногда вызывает психозы
тот случай который я знаю лично - острый психоз и суицид.

зы
лично для меня ни полезность ни вредность травы вообще не является фактором

[ak_47]

Спасибо за ответ.

лично для меня ни полезность ни вредность травы вообще не является фактором

С этим я согласен и не спорю. Запреты отдельно, вредность/полезность - отдельно.

Но даже просто вредность/полезность тяжело выяснить. Если читать мейнстримную прессу, то страшнее марихуаны зверя нет. Надо углубляться в тему, читать какие-то специальные исследования и т.д.

[signamax.livejournal.com]

мы с вами разную прессу считаем мейнстримной

моя мейнстримная наоборот считает марихуану безвредным веществом

исследования показывают только положительное и проч

[ak_47]

Отчасти я соглашусь с тем что отношение постепенно меняется. И war on drugs уже всё чаще упоминается в негативном контексте. Но всё же мотив "спасём детей от наркотиков" ещё очень силён. Посмотрите какие у вас там баталии каждый раз как очередной штат собирается легализовать марихуану. И каждый раз говорящие головы с умным видом рассуждают о gateway drugs etc.

[signamax.livejournal.com]

я это говно не читаю:)

более того я считаю что это gateway drug только в социальном смысле - поскольку оно связано с криминалом

будучи легализованным оно будет gateway drug не более чем алкоголь или таблетки

но особенно "полезного" в марихуане конешно ничего нет
во-первых это то же курение

но как лекарство оно вполне работает

[ak_47]

будучи легализованным оно будет gateway drug не более чем алкоголь или таблетки

Я даже считаю что алкоголь в 100 раз вреднее чем марихуана и социальных проблем несёт с собой гораздо больше.

[signamax.livejournal.com]

возможно

но тут есть a trap

как только вы начинаете меряться что вреднее что полезнее - наступает время демагогии с обеих сторон

в то время как есть вещи понятные и известные

в частности - НЕЗАВИСИМО от того полезнее или вреднее одно вещество или другое - запрет и криминализация того или иного веществ не имеют с пользой или вредом ничего общего.

поэтому я разговоры что полезно что вредно последнее время просто не вступаю

как говорил Fry - “There is language and there is speech, there is chess and there is a game of chess.”
аргумент тут такой же как и с оружием
сами по себе вещества не опасны ни полезны
опасными или полезными и/или социально значимыми их делают люди

к опасным "веществам" я отношу только те которые могут распространяться без участия человека или без сознательного участия человека - скажем некоторые инфекции

[ak_47]

100%. Ни убавить, ни прибавить.

П.С. Для себя лично если б я мог покупать марихуану такого же качества и разнообразия как я покупаю алкоголь, то возможно что потребление алкоголя у меня значительно бы снизилось в пользу hemp cookies каких-нибудь.

[signamax.livejournal.com]

в дополнение к опасным "веществам"

поэтому я например поддерживаю временные ограничения некоторых прав тогда когда есть опасность распространения некоторых инфекций
таких как карантин, breach of confidentiality, involuntary treatment or inprisonment when voluntary treatment is denied ...

[cjelli.livejournal.com]

Я когда-то читал, что дойти до глюков от абсента практически невозможно. Потому что его надо выпить (70%, на минутку) столько, сколько организму не выдержать с т.з. алкоголя. Однако 120 лет назад французы успешно от этого абсента шизели, из-за чего правительство решило его нафиг запретить. Значит, либо они выдуть могли на порядок больше, чем мы сегодня, либо абсент был более забористый.

Вот и с травой теоретически может произойти, что при легалайзе ударные мичуринцы выведут куда более ядреные сорта травы, не говоря уже о вытяжках собственно ТНС - его в изолированном виде тоже ведь легализуют.

[ak_47]

Дык ради бога, пускай выводят. Но при этом маркируют упаковку как с алкоголем. Чтоб я мог отличить пиво от водки. Сейчас вообще казино какое-то. Что угодно может оказаться.

[ktotam.livejournal.com]

про абсент это миф, поддержанный в свое время одновременно прогибиционистами и виноделами.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Lanfray
http://www.gayot.com/spirits/features/absinthe-without-leave.html

[stas]

Теоретически может всё, что угодно произойти - может, выведут сорт травы, в котором покурил - и голова отвалилась. А практически ничего подобного нам не известно.

Что касается абсента, то шизеть можно от чего угодно - хоть от органической минеральной воды, хоть от записей Джастина Бибера. Было бы желание. А реально, как хорошо известно, галлюциногенов там микроскопические количества, ни на что ни влияющие.

[mtyukanov.livejournal.com]

Там ошибка еще раньше, в первой фразе. Почему мы не можем говорить хоть молодежи, хоть старикам, что марихуана -- это плохо? Чем легализация этому мешает? Вроде как легально много плохого. Можно злиться, например. Можно впадать в апатию. Можно не высыпаться. Вообще, ужас, сколько еще легального.

[yankel.livejournal.com]

О!
Отлично сказано

[stas]

Воображаемая молодежь, живущая в голове Кейсика, живёт по законам этой головы.