Несправочное бюро

[stas]

Я иногда захожу в журнал avmalgin и по результатам своего чтения в целом составил себе мнение о нём как об умном и интересном человеке либеральных (в российском значении) убеждений. Недавно я зашёл к нему по ссылке на пост о пропагандистском голливудском фильме, где сказано, в частности: "После войны решением Комиссии по расследованию антиамериканской деятельности фильм был признан коммунистической пропагандой и запрещен в США".

Я был не в курсе, что HUAC обладала полномочиями запрещать фильмы (это, вообще-то, должно быть прямо запрещено Первой Поправкой, но перегибы бывают, надо разобраться), я обратился к автору за разьяснениями, и не только я. В ответ были выдвинуты два аргумента:

1. Ссылка на книгу Дон Б. Соува "125 Запрещенных фильмов: цензурная история мирового кинематографа" в русском переводе.
2. Ссылка на статью википедии про HUAC.

В книге, как видно отсюда цитата выглядит так: "У этого фильма нестандартная цензурная история в том смысле, что его не запрещали ни комиссии по цензуре, ни суды" и дальше обьясняется, что студии многократно редактировали сценарий этого фильма, но никакого запрета комиссией не было. В статье википедии про HUAC никакого упоминания про цензуру фильмов также не было, хотя есть упоминания про голливудские чёрные списки, тоже, впрочем, не входящие в ведение HUAC. На просьбу разьяснить нестыковку avmalgin ответил так:

Здесь не справочное бюро. Считаете: нестыковка - считайте.

Это я к тому, что придерживаться фактов - тяжелая и неблагодарная работа. В основном потому, что в любой момент может оказаться, что факты, гады, противоречат тому, что "все говорят" и "всем известно". И тут возникает выбор - либо признать, что мнение было ошибочным, либо заявить "а мне похуй ваши факты, у меня не справочное бюро". Второй выбор - значительно проще, поэтому выбирают его значительно чаще.

P.S. Кстати же по теме - список фильмов, которые таки да были запрещены к показу (чаще всего временно и на определённой территории) в США, с причинами. Не уверен, что список полон, но, думаю, даёт представление.

P.P.S. ещё одна цитата из avmalgin:
Это фильмы, которые в разное время были запрещены в США. В период маккартизма это были огромные списки.

Тут интересны и "огромные списки" (не просто списки, а огромные! Я никогда не видел такого списка, а avmalgin, к сожалению, не справочное бюро, поэтому мой интерес, о каких огромных списках идёт речь, видимо навсегда останется неудовлетворённым...), и то, что Маккарти и HUAC, вообще говоря, разные вещи и Маккарти к деятельности HUAC не имел практически никакого отношения, да и Голливудом, по-моему, не очень-то интересовался.

Comments

[1master.livejournal.com]

Об этом там речь, безусловно идет, но мне показалось, что в этой ветке вы предложили обсудить применимость налога на ассеты (aka 877A) в случае потери налогового резидентства не гражданином и не обладателем гринкарты.

Поэтому я и сфокусировался только на этой части, хотя этот документ более менее одинаково применим практически ко всем упомянутым там категориям.

Возвращаясь к теме: в приведенной ссылке речь о налоговых резидентах не гражданах действительно идет, но документ не обсуждает их обязанность что-то там сделать про ассеты, а лишь требует уплаты обычных налогов, как если бы они оставались налоговыми резидентами в стране до даты подачи деклараций за предыдущий год. Ну и до кучи там обсуждаются тонкости расчета, что вполне понятно, поскольку еще не все может быть известно на момент подсчета, в отличие от официального времени подачи деклараций.

[arbat.livejournal.com]

Вы пытаетесь утянуть все в офф-топик. Повернуть на обсуждение тонких деталей того, как на гражданина или постоянного резидента этот налог взимается всегда, а на временного резидента только пока на терриритории, и так далее. И всяческих мелких условий, - сколько времени в году надо где провести, чтобы считаться в какой категории.

С точки зрения того, является ли это "налогом на эмиграцию", - это все совершенно никакого смысла не имеет.

[1master.livejournal.com]

Я надеюсь, что мы как-нибудь с автором журнала разберемся без вашей помощи, оффтопик ли это и правильно ли я понял тему, предложенную Стасом для данной ветки обсуждения. Я понимаю, что это большое расстройство, что вы не можете меня здесь забанить, но увы, именно эта мелкая деталь делает ваш хамоватый тон бессмысленным.

И да, спасибо за подтверждение, что вы внимательно прочитали мою реплику, но решили проигнорировать в ней именно ключевую часть. И, что показательно, пытаетесь делать это снова, поскольку вам прекрасно известно, что kika изначально и несколько раз после того определял ее не как "налог на эмиграцию", а как "налог не эмиграцию с ассетами".

Не хотите сделать еще одну попытку?

[stas]

Мне кажется, что называть это "налогом на эмиграцию" довольно странно, хоть с ассетами, хоть без - т.е. есть некий налог на capital gains. Eго должны платить все, у кого есть capital gains, находящиеся в ведении IRS, но точка уплаты сильно разнится. Теперь, есть ситуация, когда человек, имеющий эти самые gains, но не уплативший ещё налога, перестаёт быть подотчётным IRS. В этом случае IRS гoворит, что вот в этой точке - грубо говоря, в момент пересечения границы - он должен уплатить налоги, как если бы он ликвидировал все свои ассеты по рыночным ценам на этот момент. Хотя если бы он никуда не ездил, он бы, может быть, ещё 10 лет не платил бы, а может, и никогда не платил бы, если бы эти прибыли оказались воображаемыми или скомпенсировались убытками в других ассетах. Формально, конечно, налоговая ситуация эмигранта и остающегося разная, но по факту это один и тот же налог с одной и той же целью, просто такой специальный дизайн, чтобы не допустить уклонения от уплаты налога путём эмиграции. Мне кажется, что называть этот дизайн отдельным налогом не совсем правильно - по-моему, это просто форма взимания одного и того же налога. В этом смысле с одной стороны, действительно для эмигранта есть "специальные" налоги - которые он не платил бы, не став эмигрантом, по крайней мере в тот же момент времени - а с другой стороны, эти специальные налоги есть способ взимания того же самого налога, что и с не-эмигрантов, но в другой момент - просто потому, что больше у IRS шанса взять этот налог не будет (ну или они боятся, что не будет).

[arbat.livejournal.com]

Да зачем говорить о точке? Им только этого и нужно.

Есть налог - на увеличение ценности имущества.

Если человек вышел из гражданства и эмигрировал, - совершенно резонным образом, начиная с этого момента он налог более не платит.

Вот и все.

Назвать это налогом на эмиграцию, - с ассетами, без ассетов, - можно только в двух случаях. (а) совершенно не понимая сути процесса, (б) пытаясь сделать так, чтобы другие не поняли. Судя по упорству, с которым они настаивают на добавлении разных длинных слов, - это второй вариант.

[1master.livejournal.com]

Я вижу это следующим образом:
- в тех ссылках, что присылали вы, описывается случай, когда налог не меняется, он просто рассчитывается и иногда уплачивается заранее. Смена процедуры, бывает. Триггер налога не меняется.
- в 877A от человека требуют сделать вид, что произошло событие являющееся триггером налога вне того был ли триггер.
И именно эта разница мне видится ключевой.

Upd: кстати, я совершенно согласен с вашей трактовкой мотивов IRS.

[kika.livejournal.com]

> но по факту это один и тот же налог с одной и той же целью

Да нет, вы невнимательно читали что я тут писал - это именно что два разных налога. Они именно что по-разному считаются. Арбат это просто проигнорировал и понятно почему - иначе ему придется на следующем шаге признать что он не прав, а это невозможно поэтому см. рис.1
Цель - да, безусловно, одна и та же, это никак не репрессивный налог, таких в Штатах по-моему вообще нет.

Как можно назвать одним налогом два, которые считаются по разной формуле? Представим себе Джо и Джона, которые владеют миллионом акций ФБ каждый, живут в соседних домах и имеют одинаковые семьи. Джо 11 января продал акции, а Джон уехал на Барбадос и там в консулате подал заявление о выходе из гражданства. Они заплатят _разную_ сумму.

[arbat.livejournal.com]

"Я надеюсь, что мы как-нибудь с автором журнала разберемся без вашей помощи, оффтопик ли это "

Я вижу оффтопик, я говорю, что это оффтопик.
Что Вам скажет хозяин, - это меня не касается.

" именно эта мелкая деталь делает ваш хамоватый тон бессмысленным."

Когда человек, который вступает в беседу со словами - "это в чистом виде ваши домыслы", - жалуется на ужасное хамство термина "оффтопик", это выглядит довольно жалобно.

"решили проигнорировать в ней именно ключевую часть."

(1) Поскольку я уже много раз объяснил, что никакого смысла в этой тонкой разнице нету, например, здесь, - я не счел нужным возвращаться к этому еще раз.

(2) Я не очень понял смысл претензии. Если бы Вы жаловались, что я проигнорировал Вашу "ключевую часть" не читая, - я бы понял. Но, учитывая, что я игнорирую после внимательного прочтения, - на что жалуетесь?

[1master.livejournal.com]

Вы там попытались объяснить, а не объяснили, и вам достаточно подробно рассказали, почему ваше объяснение неверно. Но вместо попытки понять объяснение вы пытаетесь свернуть беседу на то, какие мы плохие и как мы вас сложно запутываем непонятными словами. Пока выходит неубедительно.

[arbat.livejournal.com]

Я понял возражения, и счел их неверными. Оппоненты пытались сделать вид, что из того, как вычисляется конец срока, за который налог взимается, - зависит, на что это налог.

[kika.livejournal.com]

на то, что прочитали и не поняли.

[arbat.livejournal.com]

Все, что Вам известно - это то, что я не согласился с Вашей логикой. Делать из этого вывод, что я ее не понял, - весьма самонадеянно.

[kika.livejournal.com]

ну вот ваша цитата комментом выше "Я понял возражения, и счел их неверными. Оппоненты пытались сделать вид, что из того, как вычисляется конец срока, за который налог взимается, - зависит, на что это налог."

Это подтверждение того, что вы не поняли. Ибо ваши оппоненты утверждали не это.

[arbat.livejournal.com]

" Ибо ваши оппоненты утверждали не это."

Ой, правда? Ну, вот 1master, здесь рассказывает про "триггер" и про то, что налог собрали "заранее", - иначе говоря, целиком сводит вопрос к тому, что, в одном случае, налог высчитывается за весь период владения. А в другом - только за ту часть периода, которую человек считался субъектом налогвого законодательства. При этом он старательно пытается это скрыть, делая вид, что есть Божественная Истина, что налог стоимости может взиматься только при продаже (иначе невозможно заявить, что его собрали "заранее"), и заменяя простую фразу "вопрос в том, как вычисляется конец срока" на рассуждения о "триггерах".

Вот здесь Вы объясняете, что, мол, несмотря на то, что база одинаковая, но процент только чисто случайно одинаковый, не будем обращать внимания на мелочи, главное - что по разному высчитывается конец срока! Видите, есть вариант (а), а есть вариант (б) и вот в них-то вся соль!

[1master.livejournal.com]

Жаль, жаль, что у меня получаются такие сложные тексты. И действительно, вот давайте вычислим, например, налог с продаж не в момент продажи, а сделаем вид, что все уже продали, хотя еще нет. Ну ведь тот же самый налог, ну фигня какая, просто в разное время взимается, ведь так?

И просьба нижайшая, если не очень сложно, конечно. Вы когда закончите спорить с голосами в вашей голове вместо моего текста, вы уж скажите, не побрезгуйте, а то я могу и пропустить этот момент.

[arbat.livejournal.com]

Сложные тексты у Вас "получаются" по необходимости, - Вам нужно скрыть суть своего аргумента под слоем "длинных" слов.

Судите сами: в этом комментарии, например, Вы решили описать происходящее кратко и понятно. Однако, краткость и понятность описания немедленно означает, что передергивание стало сконцентрированным и потому очевидным:

Вы пытаетесь сделать вид, что речь идет о "налоге на продажи". Но это неправда. Речь идет о "capital gain tax", - налоге на рост ценности имущества.

И это как раз - разные налоги.



П.С. Кстати, мое описание из предыдущего поста, - "он старательно пытается это скрыть, делая вид, что есть Божественная Истина, что налог стоимости может взиматься только при продаже (иначе невозможно заявить, что его собрали "заранее")" совершенно точно описывает то, что Вы делали раньше, в длинном комментарии.

[1master.livejournal.com]

(краснеет за собеседника) Скажите, а у вас есть в дискуссионных приемах что-то кроме передергивания на основе неаккуратно опущенных ключевых слов в цитате оппонента? Ну ей богу, взрослый же, наверное, дяденька, а ни поспорить без засовывания головы в песок бана не в состоянии, ни врать так, чтобы это не было видно на первом шаге.

Давайте развлечения общественности ради сделаем краткое лирическое отступление от обсуждаемой темы и разберем этот конкретный случай. Например, сделайте милость, приведите уж цитату из которой следует, что я пытаюсь сделать вид, что речь идет о налоге на продажи. Но только чур цитировать целыми предложениями. Есть масса других способов выделить слова, которые вам покажутся важными или ключевыми, за отдельную плату я могу даже провести краткий ликбез в этом вопросе.

Кстати, я сейчас еще и оракулом поработаю. В следующем вашем комментарии вы расскажете, что я пытаюсь сменить тему. Но поскольку видеть столь всеобъемлющий чужой позор никак не входит в мои планы, то я обращаю ваше внимание на наличие в предыдущем абзаце словосочетания "лирическое отступление", которое на случай возможных недоумений достаточно давно разобрано в словарях.

[arbat.livejournal.com]

"Например, сделайте милость, приведите уж цитату из которой следует, что я пытаюсь сделать вид, что речь идет о налоге на продажи. Но только чур цитировать целыми предложениями. "

С удовольствием. Я даже выделю существенные слова жырным, красным шрифтом (отсюда):

И действительно, вот давайте вычислим, например, налог с продаж не в момент продажи, а сделаем вид, что все уже продали, хотя еще нет. Ну ведь тот же самый налог, ну фигня какая, просто в разное время взимается, ведь так?

"Кстати, я сейчас еще и оракулом поработаю."

В смысле, опять начнете говорить невнятные фразы?

[kika.livejournal.com]

Expatriation tax - это _не_ capital gains tax. CGT вычисляется как income tax (по аналогичным правилам), Expatriation tax - тоже, но по _другим_ правилам. Ставка налога может совпасть, но сумма к уплате все равно не совпадет (может математически можно подгонать условие под ответ чтобы и совпало, но в общем случае нет).

Тем не менее, Expatriation tax - это налог _на_ capital gains, это верно (gains вычисляются искусственно, но это-то как раз не проблема). Но это не то же самое что capital gains tax, вот сюрприз, да? Потому что налог, в смысле закона и соответствующих документов IRS - это не только с чего его берут, но еще и как. Иначе жизнь была бы на порядки проще - налогооблагаемых баз очень мало.

[arbat.livejournal.com]

"Потому что налог, в смысле закона и соответствующих документов IRS - это не только с чего его берут, но еще и как."

Одним словом, упомянутый налог, - это налог на capital gain, который берут по несколько иным правилам. Скажем, поскольку нету очевидного акта продажи, то применяют технику "mark to market". Многим его вообще прощают.

Отлично.

Здорово Вы меня нос утерли. Надолго запомню!

[kika.livejournal.com]

Неплохо, да, согласен. Цели такой, правда не ставил, но получилось недурно.

Кстати, я одного не понял: почему вы остановились на полдороге, назвали expatriation tax - CGT, а не income tax? У вас есть встроенный сигнал об опасном сближении с абсурдом или еще почему-то?

[kika.livejournal.com]

За мастера пусть он сам, а я утверждаю что процент разный, одинаковый может оказаться только случайно. Более того, даже если процент окажется одинаковый, сумма к уплате окажется все равно разной. Даже если вы подгоните триггер к одной и той же дате, два человека с одинаковым количеством ассетов заплатят разное количество денег за продажу и за выход из гражданства. Это вообще просто очевидно из прочтения секции 877А, там алгоритм расчета описан достаточно качественно. И он _другой_.

То есть вы называете одним и тем же налогом два, у которых общая только база. Триггер взимания разный, алгоритм расчета разный, суммы к уплате разные, и более того IRS называет их разными названиями! Но налог все равно один, Господин Арбат так велел.