враги народа

[stas]

Anti-extremism software to be used to tackle vaccine disinformation.

Я к анти-ваксерам отношусь довольно отрицательно. Считаю их воззрения вредной глупостью - за исключением тех, кто просто стремится трезво оценить риски вакцинации (которые существуют), без конспирологии и отрицания её положительных сторон (которые очень существенны). Но в массе своей анти-ваксерская пропаганда полна бредятины, это печальный факт. 
Однако интересно тут то, что движение, которое целиком и полностью ненасильственно, выступает за один аспект телесной автономии и действует исключительно методами убеждения - одно из немногих политических движений, у которых, насколько я знаю, вообще нет militant wing, даже среди самых отморозков - приравнивается к Аль-Каеде и ККК.
Причём ситуация в общественной дискуссии, среди прогрессивной общественности, совершенно безумная, если посмотреть обьективно - если говорить об убийстве ребёнка, за секунду до или даже во время родов - это репродуктивные права, которые святы. Об этом не просто говорить можно - этим нужно гордиться, и всякие сомнения в благостности этого обычая недопустимы, дискуссия неуместна, вопрос закрыт. 
Если же после его рождения заговорить о том, чтобы отложить прививку того же ребёнка, или просто поговорить о рисках и предоставить родителям выбор, как к этим рискам относиться - это не просто запрещено, это Аль-Каеда.
Самое смешное, что при этом в Европе - той же Британии - людей преследует полиция за публичное обсуждение действий самих мусульманских экстремистов. Т.е. Аль-Каеда не Аль-Каеда, а анти-ваксеры - Аль-Каеда.
Массаракш…
И заставляет задуматься - кто следующий в списке врагов народа?

Comments

[qvb]

>>>аллергии бывают на компоненты вакцин.

И именно это утверждают многие анти-ваксеры (есть например такая распространенная теория что аутизм является аллергической реакцией на вакцины), и именно на этом основании не хотят прививать своих детей.
Но врачи ведь аллергическую реакцию на вакцины перед введением самой вакцины никогда не проверяют, и просто вкатывают дозу. Да и не всегда реакция на аллерген мгновенная - бывает и скрытая.

Так что все в сумме сводится именно к тому что я выше сказал - некоторые анти-ваксеры которые не хотят вакцинировать своих детей, но требуют чтобы все другие вакцинировали. Есть в этом нечто глубоко неправильное.

[orange_isle]

аллергии это только часть, все остальное вы как-то игнорируете.

уточню пример: младшая школа. туда приходят дети, которые не могут быть привиты по медицинским причинам, мамы с младшими детьми, еще не получившими определенные прививки по возрасту, родители или бабушки-дедушки, проходящие лечение. я считаю оправданным, когда родители, выбравшие не прививать ребенка, отправляются на домашнее обучение.

[serge_redfield]

В таком случае верните им налоги, которые они платят на содержание школы.

[qvb]

На это левые пойти не могут в принципе - как это можно, возвращать налоги???

Для левых единственно приемлемая схема - отнять все что возможно, и потом поделить - среди своих, понятно.

[orange_isle]

ой, это прям замечательный аргумент :)
а бездетным тоже вернуть?
а налог на дороги тоже возвращаем всем, у кого машины нет?
ну там продолжить есть куда

[stas]

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

[orange_isle]

нет, я это говорю так, что это не является общепринятой практикой, с чего бы было по-другому именно в этом случае?

[stas]

Мыть руки для врачей тоже когда-то не являлось общепринятой практикой - считалось, что у джентльмена руки и так достаточно чистые. Потом практика поменялась. Ещё была практика не давать женщинам голосовать. Тоже поменялась. Вот и в этом случае можно поменять. "Мы всегда так делали" не аргумент.

[orange_isle]

а это и не было моим аргументом. я спросила, почему именно это должно быть исключением в принятых на сегодня правилах.

[serge_redfield]

Разумеется.
Если люди не потребляют тот или иной сервис, они не должны за него платить.

[orange_isle]

ок, давайте менять законы.

[leshik]

Налоги – это всегда грабёж, поэтому – да.

[qvb]

>>>уточню пример: младшая школа. туда приходят дети, которые не могут быть привиты по медицинским причинам

Сторонники вакцин как раз утверждают что противопоказаний к вакцинации нет.

Более того, я нигде не видел каких-либо официальных данных об аллергенности вакцин. Ссылкой не поделитесь?
А то анти-ваксеры такое часто утверждают, а официальная медицина стоит горой - нет никаких аллергий на вакцины.

...
Если же смотреть не на умозрительные построения, а на реальность - то вдруг оказывается что вакцины далеко не так эффективны как утверждается, а ряд вакцин вроде вакцины гриппа - так вообще не эффективны. Что не мешает их массово пропагандировать.

[orange_isle]

Сторонники вакцин как раз утверждают что противопоказаний к вакцинации нет.

это вы с соломенным чучелом сражаетесь. не утверждают, это неправда.
медицинские причины есть, просто их гораздо меньше, чем любят перечислить антивакцинаторы.
противопоказания можете прочитать в любой инструкции к вакцине, это не великая тайна.

[chapai]

orange_isle - но почему бы не рискнуть своим ребенком впореки предсказанием врачей? вкатать ему все вакцины. в мексимку на краняк свозить для этого. И проблема решена.

[orange_isle]

я рисковала своим ребенком, когда ему нельзя было делать прививки. когда я смогла дать трусливому руководству детской поликлиники (которое, впрочем, затрахали до этого состояния именно антипрививочники) бумажку от более компетентного доктора, достаточно их успокоившую, они согласились сделать прививку от туберкулеза, которую нельзя сделать в частных клиниках, и которая должна быть первой в графике, если он отличается от стандартного (у нас отличался по причине месяца реанимации после рождения и некоторых связанных с этим деталей). а все остальное мы уже наверстывали в индивидуальном порядке и без этих вот боданий.
так что за моего ребенка можете не беспокоиться, он уже давно привит по возрасту и плюс кой-какие дополнения сверху. так что его риски я минимизировала - и заодно нашей соседки с новорожденным младенцем и бабушки на химии.

[chapai]

а как вы себе реалистично представляли зараженеи туберкулезом? чтоб вот так стараться предохзраниться невзирая на сложности и риски.
И почему именно туберкулез.

[orange_isle]

1) есть определенный порядок, который я не могу изменить и не могу заставить врачей ему противоречить, первый - туберкулез, потом все остальное.
2) дело было в России, где эпидемическая обстановка по туберкулезу заставляет предположить, что это не просто формальность
3) тубдиспансер в 500 метрах от нашего дома - я в цифрах не скажу, конечно, как именно это влияло на вероятность встретиться с палочкой, но как минимум не уменьшало.
4) бронхо-легочная дисплазия в форме с костными изменениями на рентгене из-за долгой искусственной вентиляции после рождения (26 дней), наблюдение у пульмонолога и повышенные риски как самих заболеваний, так и их осложнений.
это если касательно только этой прививки.
5) вспышки антипрививочных настроений и лично мне известные родители маленьких детей, покупавшие справки для садика, чтобы деточкам не «вкатывали» ужасно вредные вакцины.

давайте, вынесите мне ваш сияющий правотой вердикт, насколько я была малограмотной истеричкой, опасаясь за своего непривитого тогда ребенка.

[cjelli]

https://www.cdc.gov/vaccines/hcp/acip-recs/general-recs/adverse-reactions.html

[qvb]

А вы этот текст по ссылке вообще читали?

А то там в основном рассказывается как убедить родителей сделать вакцинацию, и что негативные реакции на вакцины - мелочи.

Но насколько я знаю никаких тестов на аллергенность перед вакцинацией детей не проводится от слова вообще.

[cjelli]

Более того, я нигде не видел каких-либо официальных данных об аллергенности вакцин. Ссылкой не поделитесь?

anaphylaxis following vaccines is rare, occurring at a rate of approximately one per million doses for many vaccines

Вот вам и ответ. Вы, по-моему, инженер (как и я), а не иммунолог, правильно?

[serge_redfield]

То есть нам кагбе говорят, что на все штаты наберётся дай бог если тысяча человек, которых прививать в принципе нельзя.
Вы уверены, что заставить ширяться все 350 миллионов ради удобства одной тысячи - это хороший размен?

[qvb]

>>>anaphylaxis following vaccines is rare, occurring at a rate of approximately one per million doses for many vaccines

Это именно то о чем я говорю - утверждается что вакцинация безопасна (а заявленный 1 случай на миллион - это вполне безопасно по любым меркам).

Если же принять точку зрения orange_isle, то если все окружающие обязаны прогибаться для безопасности 1/1,000,000 - жить ведь вообще будет невозможно - например шансы помереть в автомобильной аварии ведь выше чем это, так что нужно запретить и авто, и многое другое.

[cjelli]

Совершенно верно. Но вдруг врач замечает у ребенка определенную тенденцию, которая меняет риск данной вакцины с 1:1000000 к 1:10000...

[1master]

Несколько моментов:
1. Люди у которых есть проблемы с вакцинами встречаются гораздо чаще, чем возникают проблемы, просто врачи умеют снижать риск не делая вообще или временно. За это мы им деньги и платим, в общем то.
2. Кроме анафилактического шока бывают и другие неприятные последствия.
3. Почти все современные вакцины требуют по 2-3 дозы (некоторые до 5-6), статистика ведется по проблемам на миллион доз, т.е. риски одного человека выше.
4. Вакцин много, не все их риски пересекаются.
5. В 2016 году почти 700 человек получило компенсации через VICP из-за проблем с вакцинами. Это только те, про кого не смогли определить, что им делать нельзя и те, кто впоследствии смог убедительно доказать, что проблемы были именно из-за вакцин.

А семейные риски еще выше, банально больше людей в выборке получается.

Если все эти вероятности аккуратно посчитать, то шанс нарваться прямо или косвенно получается совсем не смешным.