![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
В связи с темой о сегрегации и Равице вспомнилось мне вот что. Приходила как-то к нам на фирму деятельница одного проарабского движения - вернее нет, не так. Приходила к нам проарабская деятельница одного движения на тему "познакомить арабов и евреев и пусть они подружатся". Так вот, интересно, что она рассказывала про то, как она дошла до жизни такой. Она воспитывалась в очень партиотически-сионистской семье и в исключительно "правильном" духе, а потом пошла в армию. И там она увидела, что арабы - вовсе не "голые, пятнистые животные", а вполне двуногие и прямоходящие и совсем как люди. Этот немудрёный факт ее так поразил, что она решила посвятить себя раскрытию этой страшной правды (скрываемой, естессна, злобным истеблишментом) остальному населению Израиля. Когда я робко попытался донести до нее тот факт, что я (игравший в данной сцене роль правого оппонента), в принципе, в курсе - она страшно удивилась и сказала "ну, а вот многие - не знают!".
Re: есть маленькая, но существенная разница
Если я буду уверен, что арабы не вернутся к террору - конечно. Нафига мне эти арабы тогда сдались? Пусть делают, что хотят, их верблюдицы...
Удрали от коммунистов - и уже согласны быть такими же.
Я не хочу быть коммунистом. Но да, я хочу, чтобы арабы не убивали евреев, так же как советский народ не убивал коммунистов. Не вижу в этом ничего плохого. Наоборот, если этого можно добиться без крови, путем применения пиара и психологии - тем лучше. Лучше обмануть, чем убить.
Какие еще он мог формы принять, если по-хорошему такие, как Вы, не понимают?
Как я могу не грабить, если по-хорошему мне никто не соглашается дать денег? А мне, между прочим, кушать надо!
Re: есть маленькая, но существенная разница
Разница, ИМХО, состоит в том, что Вы не согласны ни на что, кроме моментального прекращения всякого насилия со стороны арабов. Черное или белое. Либо пусть все продолжает оставаться на своих местах, либо пусть они завтра безоговорочно сложат оружие и сдадутся на милость Израиля. А это наводит на мысли о реальной ценности мира и еврейских жизней для Вас. Поскольку глупо ожидать моментального перехода от лютой ненависти к идеально мирному существованию, глупо ожидать, что в один момент все палестинские организации, включая самые одиозные, самые маргинальные откажутся от вооруженной борьбы, что моментально исчезнут любые отморозки - причем, без каких-либо израильских встречных шагов. Т.е. Вы заведомо предъявляете невыполнимые требования, заведомо рисуете нереальный сценарий. Уж не отмазка ли это для того, чтобы оставить все, как есть?
Как я могу не грабить, если по-хорошему мне никто не соглашается дать денег? А мне, между прочим, кушать надо!
Ну, что-то в этом роде. Ваши действия?
позиция
Разница, ИМХО, состоит в том, что Вы не согласны ни на что, кроме моментального прекращения всякого насилия со стороны арабов.
Не согласен. Точно так же, как полиция не согласна ни на что, кроме моментального прекращения воровства или грабежей - спросите любого полицейского. Другое дело, что в ближайшем будущем это вряд-ли возможно. Ну так если они не могут прекратить насилие сейчас, пусть не ожидают прекращения оккупации сейчас. Утром деньги, вечером - стулья.
Поскольку глупо ожидать моментального перехода от лютой ненависти к идеально мирному существованию, глупо ожидать, что в один момент все палестинские организации, включая самые одиозные, самые маргинальные откажутся от вооруженной борьбы,
Пока что ни одна не отказалась, так что говорить о "всех" бессмысленно. Если бы, скажем, 80% отказались, и активно боролись с теми 20% маргиналов, которые не отказались - да что там активно, хотя бы чинили им сколько-нибудь заметные препятствия - тогда было бы о чем говорить. Пока же процент отказавшихся составляет - 0, а процент участвующих и поддерживающих террор - 100, включая администрацию ПА во главе с небритым партнером. Там что о каком "моментальном переходе" вы толкуете, мне не ясно - пока все уступки Израиля привели лишь к усилению ненависти и большему кровопролитию, и никакого движения от лютой ненависти к миру не видно (исключая подписание бумажек, которым даже сам подписавший никакого значения не придает и нарушает их на следующий же день).
Ну, что-то в этом роде. Ваши действия?
Работать пойти не пробовали? Впрочем, потребовать отпустить из тюрем всех воров-рецидивистов - потому что их принудили к воровству бедность и условия жизни и это будет шагом по установлению доверия по отношению к преступному миру - вполне в рамках левой идологии, не так ли? Я сам удивляюсь, почему Сарид до сих пор не подал соответствующий законопроект. Неужели боится, что его виллу ограбят? Так ведь проблеме воровства нет силового решения, это всем известно - вон сколько лет сажают, а воры все равно есть!
Re: позиция
А они, положим, не согласны ни на что, кроме немедленного прекращения оккупации. Dead end.
Пока что ни одна не отказалась, так что говорить о "всех" бессмысленно
Это не так. Есть разные группы, призывающие к прекращению террора. ФАТХ уже несколько раз в той или иной форме намекал на готовность отказаться от террора, но каждый раз (!), когда это становилось похоже на реальность, следовал очередной "хисуль". Совпадением это уже не назовешь. Причем, в последнее время палестинцы проявляют завидное терпение. Опять же, по последнему опросы (который Вы сами же и цитировали, если мне память не изменяет), теракты-самоубийства поддерживает чуть более половины палестинцев. Что, конечно, очень много, но никак не 100%.
пока все уступки Израиля привели лишь к усилению ненависти и большему кровопролитию
Уступкой - с точки зрения палестинцев - была бы ликвидация пары-тройки поселений. Вместо этого Израиль долгие годы поселения расширял. Мы говорим о "бумажках" вместо мира. То же самое говорят палестинцы - что все мирные переговоры были для отвода глаз, заговаривания зубов, втирания очков, что Израиль на самом деле никогда не планировал всерьез решение конфликта. Мы говорим о палестинской Хартии, из которой, вроде, так и не вычеркнули пункты о ликвидации Израиля. А палестинцы говорят о платформе Ликуда, в которой до сих пор содержится отрицание палестинского государства. Мы говорим: "Арафат делает вид, что ведет с нами мирные переговоры, а сам за спиной держит Хартию - и она-то как раз свидетельствует о его истинных намерениях!" Ну, а о каких намерениях Биби и Шарона может свидетельствовать платформа Ликуда? Известно, что даже Барак всемерно расширял поселенческое движение. Почему палестинцы должны были ему верить? Как может человек одной рукой предлагать договор, содержащий ликвидацию изрядной доли поселений, а другой эти поселения расширять и субсидировать? Заметьте, я не говорю, что Барак не собирался всерьез заключить мир. Я говорю, что Израиль сам виноват в том, с какой легкостью Арафату удалось убедить палестинцев в двуличности Израиля и в отсутствии альтернативы вооруженной борьбе.
Работать пойти не пробовали?
Нуу, я предполагал такой ответ :). Какова в обсуждаемой ситуации аналогия работе?
Re: позиция
Too bad for them. Тогда придется помериться, чья армия сильней, после чего их позиция, возможно, смягчится.
Это не так. Есть разные группы, призывающие к прекращению террора
Как например?
ФАТХ уже несколько раз в той или иной форме намекал на готовность отказаться от террора
Это, заметим, организация, подписавшая полный отказ от террора без предварительных условий и получившая за это миллиарды и контроль над территориями! Что же говорить о других... И что же говорить о левых, готовых такими аргументами защищать террористов - дескать, они намекали, что возможно не будут убивать евреев - поэтому мы должны немедленно прекратить борьбу с террором (причем даже не из этих организаций, а вообще с любым!) и с подарками наперевес побежать благодарить Арафата. Просто праздник какой-то...
Причем, в последнее время палестинцы проявляют завидное терпение.
Уж не связано ли это "завидное терпение" (ах, как же им не терпится снова убивать евреев! И как израильские левые понимают такое естественное, такое логичное желание арабов!) случайно с тем, что армия ликвидировала значительную часть руководства террористических групп?
Вообще же желание левых оправдать террористов поразительно. Попробуй, скажем, правый политик скажи "мы проявляем завидное терпение - ведь у нас на складах сто тонн напалма, могли бы выжечь всю Газу к чертям" - сьедят ведь с дерьмом. Однако они даже не терпят такое от арабов - они _сами_ такое говорят в защиту арабов! Просто ошеломляет.
Уступкой - с точки зрения палестинцев - была бы ликвидация пары-тройки поселений.
И вы всерьез полагаете, что после этого арабы прекратили бы стрелять? Каких именно поселений для этого хватило бы? Кирьят-Арбы? Ариэля? Рамат-Эшколя? Хайфы?
То же самое говорят палестинцы - что все мирные переговоры были для отвода глаз, заговаривания зубов, втирания очков, что Израиль на самом деле никогда не планировал всерьез решение конфликта
А Газу, Рамаллу, Шхем и т.п. Арафату отдали для блезиру? И оружие и миллиарды тоже для втирания очков? Стотысячная арафатовская армия, почему-то называемая "полицией", тоже для отвода глаз? Отлично. Пусть арабы тоже вотрут нам очки и перестанут с той же целью убивать евреев. Займемся обоюдным очковтирательством, я уже согласен.
Я говорю, что Израиль сам виноват в том, с какой легкостью Арафату удалось убедить палестинцев в двуличности Израиля и в отсутствии альтернативы вооруженной борьбе.
Допустим даже, что это и так и Израиль виноват (на самом деле, если в понятие "Израиль" включить и пятую колонну, то это, несомненно, верно - точнее, верно то, что вооруженная борьба является наиболее эффективным методом, особенно в сочетании с пиаром). Однако это отнюдь не противоречит тому факту, что пока они не убедятся в обратном, никакие отношения, кроме войны, с ними невозможны. Как первый шаг в этом убеждении, вполне логично было бы ликвидировать источник обратного убеждения - а это, по вашим словам, Арафат.
Какова в обсуждаемой ситуации аналогия работе?
Создание вменяемого национального движения, не базирующегося на концепции вооруженной борьбы с Израилем. Вот с этим движением можно было бы разговаривать - и я уверен, что, появись такое движение, правые первыми побежали бы с ним договариваться. Однако пока в школах арабов учат, что евреи - потомки собак и свиней, а израильтяне обьясняют арабам и всему миру, что так и должно быть, потому что мы - гады-оккупанты. В такой атмосфере ожидать появления вменяемых движений глупо - их просто уничтожат при малейшем признаке.
Вообще же, вы превосходно защищаете позицию террористов. На месте ПА я бы выделил вам сочный грант (прецеденты, кстати, имеются). Одно удивляет - почему вы живете таки в Израиле?
Re: позиция
Какие мы воинственные! Видите ли, наша армия сильнее, чем их армия, но их террористы сильнее, чем наши.
Как например?
Есть группа Сери Нусейбы. Есть много израильско-палестинских организаций ("Коалиция мира", "Копенгагенская группа", еще одна, на заседании которой я однажды присутствовал, но название не запомнил).
они намекали, что возможно не будут убивать евреев - поэтому мы должны немедленно прекратить борьбу с террором (причем даже не из этих организаций, а вообще с любым!) и с подарками наперевес побежать благодарить Арафата. Просто праздник какой-то...
Нет, просто странно, что эта борьба именно в этой неоднозначной форме разгоралась именно в эти моменты (обычно с гражданскими жертвами). Вы представляете себе, как опускают оружие два человека, держащие друг друга на прицеле? Потихоньку, по сантиметру и, главное - СИНХРОННО. А Вы все требуете, чтобы арабы свой пистолет первыми бросили. Dead end.
Уж не связано ли это "завидное терпение" (ах, как же им не терпится снова убивать евреев! И как израильские левые понимают такое естественное, такое логичное желание арабов!) случайно с тем, что армия ликвидировала значительную часть руководства террористических групп?
Месть - естественное желание. Хотя Вам, конечно, кажется, что желание отомстить, направленное на еврея - это извращение.
Очень хорошо помню, как до "Хомат маген", во время ее и после публиковались "чарты" убиенных и захваченных хамасников. На число терактов это не особенно влияло. На место убиенных немедленно встают молодые волчата - и не такие уж лохи, к сожалению.
Попробуй, скажем, правый политик скажи "мы проявляем завидное терпение - ведь у нас на складах сто тонн напалма, могли бы выжечь всю Газу к чертям" - сьедят ведь с дерьмом.
Передергиваете. Правильная аналогия - с "мединиют ха-ипук". Когда в ответ на очередной теракт правительство решает не реагировать, хотя тоже очень хочется отомстить.
И вы всерьез полагаете, что после этого арабы прекратили бы стрелять?
Не исключено, что стали бы стрелять меньше. У Вас есть убедительные доказательства обратного? Мы уже какие-то поселения ликвидировали?
Каких именно поселений для этого хватило бы? Кирьят-Арбы? Ариэля? Рамат-Эшколя? Хайфы?
(учительским тоном) Хайфа - не поселение. Рамат-Эшколь - тоже.
Вот Вам два кандидата - Санур и Хомеш.
А Газу, Рамаллу, Шхем и т.п. Арафату отдали для блезиру?
Почему? Может, предполагали ограничиться куцей автономией, с Арафатом в роли местного князька.
Как первый шаг в этом убеждении, вполне логично было бы ликвидировать источник обратного убеждения - а это, по вашим словам, Арафат.
Интересная логика. Но следует предположить, что непременно найдется другой убеждающий - ХАМАС, например. Который использует ликвидацию Арафата как дополнительный аргумент в пользу кровожадности и лживости израильтян. Не логичнее ли было бы предпринять те реальные шаги, которые не были предприняты раньше - и выбить карты из рук любого, кто стоит во главе палестинцев?
Создание вменяемого национального движения, не базирующегося на концепции вооруженной борьбы с Израилем. Вот с этим движением можно было бы разговаривать - и я уверен, что, появись такое движение, правые первыми побежали бы с ним договариваться.
О чем договариваться? Правые готовы на "митве Клинтон"? Либерман готов? Эйтам готов? ШАРОН ГОТОВ? Никогда правые не собирались всерьез договариваться, и это нежелание очень просто было свалить на террор.
а израильтяне обьясняют арабам и всему миру... что мы - гады-оккупанты
Я не совсем понял. Мы не оккупанты? Или мы оккупанты, но не гады?
В такой атмосфере ожидать появления вменяемых движений глупо - их просто уничтожат при малейшем признаке.
А если бы евреи сказали: "Мы - самые белые и пушистые, мы во всем и всегда правы, мы правильно делаем, вас оккупируя, но, так уж и быть, поговорим с вами о чем-нибудь", тогда из желающих поговорить тут же выстроилась бы очередь? И, главное, весь мир, включая самих палестинцев, тут же евреям поверил бы и тоже стал бы считать их белыми и пушистыми. Откуда такая вера в великую силу самоназвания?
Re: позиция
Эти организации в основном представляют исключительно себя и в лучшем случае являются грантососами, в худшем же - группкой полусумасшедших идеалистов. Партия любителей пива или "Але Ярок" и то серьезнее. А кто такой (такая) Сери Нусейба, я вообще никогда не слышал. Что свидетельствует.
Вы представляете себе, как опускают оружие два человека, держащие друг друга на прицеле? Потихоньку, по сантиметру и, главное - СИНХРОННО.
Ничуть. Когда полицейский говорит "бросай оружие", преступник или бросает, или получает пулю в голову.
Никогда правые не собирались всерьез договариваться, и это нежелание очень просто было свалить на террор.
Это ваше утверждение, абсолютно ни на чем... ну вы поняли.
О чем договариваться? Правые готовы на "митве Клинтон"?
Причем тут Клинтон? Кто такой Клинтон? Он ваш родственник? Ну разумеется, не готовы - поскольку это опять подарки арабам без каких-либо гарантий с их стороны. Это мы уже пробовали - отдали им все города в ЙЕША, в результате получили войну. Надо быть идиотом, чтобы наступить на те же грабли вторично.
А о Либермане мы позаботимся, когда арабы будут готовы мириться. Возможно, окажется, что Либерман вовсе не больший террорист, чем Арафат, и если (предположим) удалось уговорить Арафата, то Либермана почему-то окажется уговорить значительно проще. Я понимаю, что левому трудно понять такую мысль - а вы попробуйте.
Месть - естественное желание.
В таком случае, почему мы не мстим арабам так, как они этого заслуживают? Скажем, сотня убитых арабов за одного убитого еврея? Ну ладно, десяток...
Не исключено, что стали бы стрелять меньше. У Вас есть убедительные доказательства обратного? Мы уже какие-то поселения ликвидировали?
Ликвидировали, разумеется. Вон по радио говорят - ликвидировано 20 незаконных поселений. Ладно, шучу, я тоже знаю, что это за поселения - один ржавый караван - это ваши друзья-левые орут о "незаконном строительстве поселений" - чтобы было чем оправдать арабов. Ну а у вас есть убедительные доказательства того, что после ликвидации Санура и Хомеша террор уменьшится?Пока что ни одно из действий Израиля, кроме оккупации, такого эффекта не принесло. Не вижу, почему именно Санур и Хомеш тут может чем-то помочь.
Re: позиция
Откуда такая уверенность?
в худшем же - группкой полусумасшедших идеалистов.
Итак, Вы утверждаете, что арабы, призывающие мирно договариваться с Израилем - это полусумасшедшие идеалисты? Че-то у меня крыша потихонечку едет от нашего диалога.
Ничуть. Когда полицейский говорит "бросай оружие", преступник или бросает, или получает пулю в голову.
Ну, или полицейский получает пулю в голову...
Это ваше утверждение, абсолютно ни на чем... ну вы поняли.
Нет, безусловно, правые хотели мира. Они просто не были готовы даже приблизиться к его реальной цене.
Причем тут Клинтон? Кто такой Клинтон? Он ваш родственник? Ну разумеется, не готовы - поскольку это опять подарки арабам без каких-либо гарантий с их стороны
Вы даже не знаете, что такое "план Клинтона". Боже, с кем я спорю!
В таком случае, почему мы не мстим арабам так, как они этого заслуживают? Скажем, сотня убитых арабов за одного убитого еврея? Ну ладно, десяток...
Что значит "заслуживают"? Кто определяет? А естественность желания еще не означает вовсе не означает, что оно должно быть удовлетворено.
Ну а у вас есть убедительные доказательства того, что после ликвидации Санура и Хомеша террор уменьшится?Пока что ни одно из действий Израиля, кроме оккупации, такого эффекта не принесло. Не вижу, почему именно Санур и Хомеш тут может чем-то помочь.
Потому что это принципиально новый шаг? А у Вас есть убедительные доказательства того, что армия без истребления всех поголовно палестинцев может обуздать террор?
Re: позиция
Заметно. Я же утверждаю совсем другое - что, к сожалению, единственные арабы, которые выступают за мир с Израилем - ни на что не влияющие идеалисты. И именно поэтому им позволяют (надеюсх, вы не станете спрашивать, кто) этим заниматься - пока они безопасны и не представляют никого, кроме себя.
Они просто не были готовы даже приблизиться к его реальной цене
Вам, я вижу, хорошо известна реальная цена задолго до конца торгов - более того, даже до ич начала. Причем странным образом она совпадает с начальными требованиями одной из сторон...
Что значит "заслуживают"? Кто определяет?
А кто определял в случае арабов?
А естественность желания еще не означает вовсе не означает, что оно должно быть удовлетворено.
Тем не менее вы с полным пониманием относитесь к арабам, которые сгорают от нетерпения удовлетворить свои естественные желания. Однако резко осудите евреев, буде они задумают сделать то же. Ну, на эту тему
Re: позиция
Вам, я вижу, хорошо известна реальная цена задолго до конца торгов - более того, даже до ич начала
Ну, до их начала она была известна, пожалуй, только Пересу и Сариду.
Причем странным образом она совпадает с начальными требованиями одной из сторон...
Она совпадает с естественной демографической границей. И вообще, в нашей ситуации довольно сложно торговаться. А с начальными требованиями - нет, не совпадает. Арабы требовали признания права на возвращение. В "митве Клинтон" этого нет. Арабы требовали полный возврат к границам 1967 года, включая раздел Иерусалима по "зеленой черте" - этого тоже нет.
А кто определял в случае арабов?
Вот у них и спросите.
Тем не менее вы с полным пониманием относитесь к арабам, которые сгорают от нетерпения удовлетворить свои естественные желания. Однако резко осудите евреев, буде они задумают сделать то же.
Бред. Я осуждаю любой террор. Если бы я был палестинцем, вероятно, я выступал бы за вооруженную борьбу с армией противника, но не с мирными жителями. Как показал ливанский опыт, это тоже довольно эффективный метод.
Re: позиция
Хотите, сделаем опрос - сколько людей знают, кто такой шейх Ясин, Арафат, Дахлан и Баргути, а сколько - кто такой Сери Нусейба? Именно потому и не знаю, что никакой известности (во всяком случае, в своей миротворческой ипостаси) он не имеет.
К Вашему сведению, Сери Нусейба - ректор Университета Аль-Кудс и министр по делам Иерусалима в палестинском кабинете
Уж не того ли университета, который нелегально функционировал как посольство ПА в Иерусалиме? Ну, если таковы миротворцы - тогда ой. Давайте, скажем, с нашей стороны Эскина в миротворцы выдвинем.
Кстати, что означенный Нусейба сделал для продвижения своич идей о мире с Израилем? И они где-нибудх опубликованы? Интересно бы почитать...
Вот у них и спросите.
Зачем же? Вы тут вполне аргументированно, красноречиво и обоснованно излагаете арабскую точку зрения. Почему ж мне вас не спросить? Что ж вы сразу убегаете?
Если бы я был палестинцем, вероятно, я выступал бы за вооруженную борьбу с армией противника, но не с мирными жителями
А кто такие мирные жители? А если с армией бороться не поможет - типа сильная армия, как ни начнешь бороться, так в морду дают? А о договориться вы даже и не подумаете, будучи арабом, сразу стрелять пойдете?
Как показал ливанский опыт, это тоже довольно эффективный метод.
Вот вам к вопросу о том, чем было вредно отступление из Ливана. Т.е. с вашей, арабской, точки зрения, оно, конечно, было полезно, а вот с нашей, израильской - безусловно вредно.
Бред. Я осуждаю любой террор
Любого террора пока нету, есть только арабский. Его вы "понимаете".
Re: позиция
А о договориться вы даже и не подумаете, будучи арабом, сразу стрелять пойдете?
С израильтянами и сейчас-то говорить почти бесполезно (Вы - чудесный пример), а лет тридцать назад они и мысли не могли допустить о прекращении оккупации, о палестинском государстве. Максимум предлагали какую-то куцую "автономию". Меня бы это не устроило.
Т.е. с вашей, арабской, точки зрения, оно, конечно, было полезно, а вот с нашей, израильской - безусловно вредно.
Арабской точки зрения нет. С точки зрения "Хизбаллы" отступление Израиля было нежелательно, как ни странно. С точки зрения палестинцев - тоже скорее нет, чем да. Хотя бы потому что отступление закрыло второй фронт (как военный, так и дипломатический). Если бы сейчас мы сидели в Ливане, справиться с территориями было бы еще тяжелее. И так, вон, сил еле хватает. Так что не надо меня на фуфу брать, пожалуйста.
Любого террора пока нету, есть только арабский. Его вы "понимаете".
Есть террор еврейский, индийский, филиппинский, колумбийский, ирландский, баскский, курдский и т.д. Почему Вы притворятесь полным идиотом, скажите?
Re: позиция
Где, в Израиле? Или к чему вы это? Почему Вы притворятесь полным идиотом, скажите?
Кстати, о Нусейбе - многие арабы придерживаются точки зрения, что в понятие "насилие" входит исключительно стрельба, а, скажем, камнями по машинам и бетонными блоками на голову - это мирное сопротивление. Например, так считает Бассем Эид - глава Palestinian Human Rights Monitoring Group. К сожалению, как понимает понятие "non-violence" сам Нусейбе, найти не удалось.
Re: позиция
Re: позиция