Суссман и враньё

[stas]

У Арбата тут подробный разбор дела Суссмана. Все хорошо и подробно, но есть одна серьезная ошибка.
Арбат говорит, по сути, что Суссмана опрадвали правильно - поскольку в ФБР все и так знали, что он работает на Клинтонов, поэтому никто обмануть их не мог. То, что в ФБР всё знали, с этим спорить не стану - т.е. кто лично знал, кто нет, разбираться сложно, но и ненужно - вся нужная информация у ФРБ точно была. 

Ошибка тут в том, что дела об обмане госслужащих так не работают. Собственно, в подавляющем большинстве случаев они работают ровно наоборот - ФБР задает будущему подсудимому вопросы, ответы на которые им уже известны, и уже имеются доказательства этого, и ждут, пока клиент соврет - или скажет что-то, что можно интерпретировать как враньё. Это совершенно стандартная разводка, тем более эффективная, что доказать враньё обычно гораздо проще (одна запись и всё!), чем оригинальный состав преступления - а доказывать, что то, о чём врал, было преступлением - совершенно не нужно. Более того, не нужно доказывать даже намерение ввести в заблуждение - если знал или должен был знать о том, что это неправда - этого достаточно. 

Собственно, так и с Флинном было. Для предьявления обвинения нужны две вещи - а) чтобы заявление было ложным (ну и что говорящий об этом знал) и б) чтобы оно было material - т.е. существенно, для ФБР, например, в контексте расследования. Т.е. если вас ФБРовец спросит, сколько у вас в кармане денег, и вы скажете - 20 долларов, а потом окажется, что в заднем кармане ещё лишний квотер завалялся - то вас, скорее всего, за это не посадят - или, по крайней мере, ФБР надо будет доказать, что наличие квотера существенно для их расследования, и что вы знали о квотере, отвечая на этот вопрос. При этом рамки существенности очень широкие - но они есть. А вот чего доказывать совершенно не надо - так это что кого-то действительно ввели в заблуждение, и что ФБРовцы (или кто другой) не знали, что их обманывают. Для состава этого преступления этого просто не нужно. Т.е. это такой очень дешевый способ создавать преступления практически из (сотрясения) воздуха. 

А почему же присяжные Суссмана оправдали? Ведь необходимые компоненты вроде присутствуют вполне ясно?
А это типичный случай того, что называется jury nullification. T.e. присяжные в американской судебной системе имеют право забить абсолютно на все законы и просто отказаться признать обвиняемого виновным, несмотря ни на что. Обычно это поведение считается не очень приличным для присяжных (за исключением заведомо неправосудных законов или каких-то исключительных ситуаций), и даже за упоминание о такой возможности может сильно влететь от судьи, а кандидата в присяжные, упомянувшего этот термин, легко могут не допустить в состав, чтобы воду не мутил. Однако тут Совсем Другое Дело, и верные партийцы сами знают, что в таких случаях надо делать. И делают.

Причём если кто-то думает, что дескать деплораблям тоже так можно - то не обольщайтесь. Судьи-то в DC известно какие, и проценты голосования за Демократов совершенно российские - причём если в России эти результаты подделывают, то в DC, скорее всего, они самые что ни на есть подлинные. 

Comments

[volchara]

что значит "скорее всего"? Мсье сомневается в приверженности жюри демократическим идеалам?

[stas]

Не то, чтобы сомневаюсь, но не исключаю, что жульничать могут и в DC - просто чтоб руку не сбивать. Но, скорее всего, нужды в этом нет.

[volchara]

жульничать - это телодвижения, туда, сюда, работа какая то. Но зачем, когда люди сами и по велению сердца

[yankel]

По нормальному такие обвинения как раз пример того, где должна применяться jury nullification.
По идее, сами судьи эти дела должны кидать в морду прокуроров и ФБР, не доводя до суда.

В данном случае Дурэм и притащил это обвинение против Сусмана, чтобы отмазать ФБР.

Понятно, что Сусмана партийное жюри и так бы не признало виновным.даже если бы преступление было серьезней.


https://arbat.dreamwidth.org/1115619.html?thread=58025955#cmt58025955

[stas]

Ну так они и применяются. Когда демократы врут. А когда деплораблям - или просто обычным людям - шьют дело на пустом месте, то ничего подобного не происходит. Двойная система правосудия (если это можно назвать правосудием) - друзьям - всё, врагам - закон.

[chapai]

интересно -а есть ли в природе механизмы преодоления подобных фокусов? Всеж не африка, люди должны как то озабачиваться.

[yankel]

ну да

[perdakot]

а кандидата в присяжные, упомянувшего этот термин, легко могут не допустить в состав

То есть чтобы откосить от jury duty надо просто где-то в анкете упомянуть jury nullification?

[stas]

Зависит от контекста. Скажем, если Суссмана судить - можно упомянуть, что за Трампа голосовал, и тут же отправят.

[chapai]

>То есть чтобы откосить от jury duty надо просто где-то

Очень зависит. то есть обычно стараются не связываться и просто отбросить, благо на начальном этапе выбора полно, и вызовут еще раз, потом. И скорей откинут на селекции.

Но! борзость дело такое. Спрашивал по поводу, у юриста, на что было серьезно разъяснено, что это народная легенда, по мелочи может прокатить, а вот когда человек явно уклоняется и дело не мелочь, то есть все напряжены и зае - то судья без затей выписывает (в зависимости от суровости) штраф и несколько дней тюряги, а если совсем хамить и решит что обструкция, то и до двушки, - за десь секунд.
Пищать "я пашутил" поздно. И реально отбудешь. И были прецеденты.

[stas]

Ну я ж говорю, от контекста зависит. Судью-то тоже не лохи, всего на своем веку повидали. Если, скажем, судят мелкого наркошу, то заявление типа "я последовательный либертарианец и считаю запрет наркотиков нарушением прав человека, а потому не уверен, что смогу беспристрастно судить" - может и прокатить. А если выебываться - то можно и огрести.

[prakapovich]

// что это народная легенда

что конкретно является народной легендой?

[xou]

>>Судьи-то в DC известно какие, и проценты голосования за Демократов совершенно российские - причём если в России эти результаты подделывают, то в DC, скорее всего, они самые что ни на есть подлинные.

А почему это в DC если и ловить за руку некому, то результаты не подделывают?

[stas]

Ну я не знаю, подделывают ли, на самом деле - но уверен, что нужды в этом нет.

[yankel]

Как это нужды нет? А когда они между собой разбираются? :) Всякие праймериз?

[dedekha]

Нужно переносить политические дела из DC поскольку там невозможен нормальный суд сначала в одностороннем порядке, аппелируя вплоть до ВС потом в законодательном.

[dmitryvlasov]

Я так понял аргумент arbatа не в том, что ФБР знало, а в том, что Суссман знал, что оно знало и "врал" для того, чтобы ФБР было удобно нарушить закон. Он дальше еще пишет (опять-таки, если я понял правильно), что левым не стоит радоватся, ибо оправдание Суссмана - это как раз признание, что ФБР не была введена в заблуждение, а сознательно нарушала закон, и значит, есть переспектива, что при лучших политических обстоятельтвах это будет совсем другое дело.

[yankel]

Да, я тоже так понял.

[straktor]

> Суссман знал, что оно знало и "врал" для того, чтобы ФБР

состав преступления проще
1 - есть записанное в протокол ФБР утверждение,
2 - оно ложно и важно,
3 - утверждающий знает о ложности
из каких мотивов он врёт, это уже не важно, посидеть в тюряге хочет или юмор у него такой, или в карты проспорил -- нерелевантно

> значит, есть переспектива, что при лучших политических обстоятельтвах это будет

во-первых, этих перспектив уже не будет никогда, элегантная победа и юридически-силовое подавление прекрасно работает и будет работать минимум лет 40, пока не сменятся 2 поколения
(будет ли тогда ещё сша в нынешнем понимании, большой вопрос)

во-вторых, если бы у дедушки респа выросли яйца, то он мог бы разогнать фбр точно так же по беспределу, что они террористы и нарушили сотни законов
и кстати за конкретные дела просто посадить, это конкретное совершенно не какой-то отдельный случай

пока яйца не отросли, можно сидеть на скамейке запасных и что-то там себе воображать

[yury]

Именно.
Это ненаучная фантастика. Администрации приходят и уходят, а deep state (уже) вечен.

мог бы разогнать фбр точно так же по беспределу

[dionis_r]

А президент имеет право просто распустить/расформировать ФБР в рамках административной реформы? Ну чисто реорганизация «вертикали» (суды над тамошними беспредельщиками были бы очень полезны и нужны, но пока временно забудем про это). Или на это обязательно должна быть санкция Конгресса?
И шире спрошу: может ли президент своей властью упразднить любое министерство или опять же нужно разрешение Конгресса?

[stas]

А это неважно, для чего он врал. Любое материально ложное заявление - это преступление, по закону. Даже если лгущий думал, что этим спасает человечество от порабощения деплораблями. И это не какая-то тонкость, которую никто не знает - это стандартная методика изготовления подобных дел, не знаю, есть ли у них на этот счёт специальная методичка или как это оформлено, но это абсолютно банальная практика, о которой известно всем. Поэтому, кстати, don't talk to the police. Потому что мотивация совершенно иррелевантна к этому закону.

Левым, разумеется, есть причина радоваться - они в очередной раз доказали, что как они не охуевают, а управы на них нет и не будет. Ничто не слишком. Как тут не радоваться?

Ну да, мы узнали некоторе подробности того, как именно протекал процесс охуевания. Но в общих чертах все, кто интересовался, это знал уже 4 года назад. И ровно ничего не изменилось - наоборот, ФБР сказали - молодцы, действуйте и дальше в том же духе, мы вас прикроем, худшее, что вас ждёт - временная отставка, ну да мы потом проплатим.

значит, есть переспектива, что при лучших политических обстоятельтвах это будет совсем другое дело.

Да нет такой перспективы. Мы только что это видели при Трампе. Только больше обнаглели, и всё.

[dmitryvlasov]

Не хочется говорить за другого человека, но вот этого "материально", считает арбат (опять-таки, он считает, не я, а может мне так кажется, что он так считает) - и не было, так как "очевидно", что Суссман и ФБР играли в одной команде. Так что то, что Суссман сказал - нематериально, расследование ФБР все равно бы начало. От Суссмана требовался только дать предлог, что он и сделал. И присяжные это, типа, поняли - и оправдали.

Что касается моего мнения - я не юрист, за делом я не следил, так что лично у меня его нет. Но на мой простой вкус прохожего (если это действительно теория арбата, а не мои фантазии), то выглядит очень затейливо и натянуто. Гораздо проше предположить то, что пишете вы - либеральное жюри в либеральном суде оправдало своего.

[cjelli]

А между тем:
https://archive.ph/WVtiR

[stas]

Ну так опять же мы знаем, что феды занимаются как подстрекательством, так и прямой организацией различных "заговоров". Мичиганское дело уже никаких сомнений не оставило. Вполне очевидно, что было полно федов и в jan6, вопрос только кто из конкретных зачинщиков был федом, кто из антифы, а кого разводили втемную. Когда-нибудь станет известно и это.