ВНЕЗАПНО

[stas]

NYT: Ukraine President Volodymyr Zelensky's Government Allowed Corruption to Fester

В последнее время NYT поражает нас небывалой (для партийной газеты) смелостью. То выясняется - и года не прошло! - что Байден вовсе не идеален в плане иммиграции. Это хотя бы понятно почему - в конце концов, дедушка старый, пользы из него уже не извлечь даже усилиями наилучших фармацевтов. На кого ещё свалить, как не на него? И заодно избежать никому не нужных и не интересных вопросов, вроде того, кто всё-таки нажимал на кнопочки автопена. В конце концов, вина автоматически подразумевает субьектность, а значит - вменяемость. И вариант "на престоле каким-то образом оказался Байден, а потом он оказался не отцом, а неизвестно кем, как хорошо, что всё уже позади" - сильно лучше "на престоле сидел слюнявый овощ, а свита тем временем распиливала страну". Особенно если свита хочет продолжать.

Но тут ситуация немного другая. Ничего ещё не позади. И тем не менее вот на тебе. Первое подозрение, что НАБУ, паче чаяния, перекрыло-таки какой-то краник и поломало какие-то важные трубопроводы, обеспечивавшие нужные потоки в нужные карманы. Тайминг-то очень уж хорошо совпадает. И не исключено, что без этих краников и, собственно, с самым большим Краном под контролем Трампа - весь этот проект Партии более не выгоден, а следовательно, и не интересен. И теперь прошивка резко меняется. И если это так, то украинцев, которые искренне верили, что Партия их любит и не бросит, ожидает впереди много нехороших сюрпризов. 

Comments

[stas]

Тогда как сейчас положение совсем другое, да?

[yarpenzigrin]

Конечно, другое. Зе сидит согласно тамошней Конституции. То, что Конституция так написана - это может и хреново, но никто её легитимность не оспаривал вроде бы. Поменять её можно только в случае отмены военного положения. Отмена военного положения в текущих обстоятельствах невозможна по очевидными причинам: идут активные боевые действия на линии фронта, а тыл подвергается регулярным бомбардировкам. Хло никогда не согласится на перемирие, только на капитуляцию, по очевидными причинам. Зе не может подписать ничего, что противоречит Конституции. Т.е. физически может, а юридически оно филькина грамота. Ну и всё.

[ulwr]

Конституция Украины не запрещает проводить выборы президента во время военного положения, только выборы в Верховную Раду. Все выборы, включая президентские, запрещает не Конституция, а закон 15 года о военном положении. Теоретически Рада может этот закон отменить или скорректировать, и тогда выборы президента станут теоретически возможны. На практике, однако, трудно представить выборы в воюющей стране, 20% территории которой находятся под частичной или полной оккупацией, которые могли бы хоть в каком-то приближении считаться легитимными.

[stas]

Кем считаться? Хуйлу легитимность похер, европейцы и американцы возражений не имеют, и если украинцы проведут выборы - при условии, что это будут настоящие выбора - их результаты признают. Какие ещё проблемы с легитимностью? Что жители Донецка в них участвовать не смогут? А вы точно-точно хотите, чтобы смогли?

[ulwr]

Хуйлу конечно похуй, вообще считает выборы слабостью и периодом нестабильности, поэтому и продавливает выборы в Украине сейчас, без остановки боевых действий: мол, пока украинцы отвлекутся на выборы, мы ещё на несколько квадратных километров продвинемся и захватим пару посёлков городского типа. Конечно, после таких выборов он в любом случае скажет, что они были нелегитимными и не считаются. "Американцы" — конечно, не весь американский народ, а только непосредственно нынешняя администрация — отказались от всякой агентности и превратились в ретранслятор нарративов хуйла и его хотелок, поэтому их отдельно рассматривать не имеет смысла. Когда хуйло скажет "выборы всё равно были неправильными, новый президент Украины нелегитимен, мы с ним тоже договариваться не будем", Трамп, возможно, не сразу, но скажет то же самое, как он уже не раз делал.

Европейцы же — вот с ними сложнее. Европейцы слишком разные, чтобы их всех можно было класть в одну корзину. Есть, конечно, всякие Орбаны и Фицо, которые в данном вопросе существенно не отличаются от Трампа, но есть и более-менее адекватные страны, которые до сих пор понимают ценности демократии и угрозы для неё. И вот им на легитимность как раз не похуй, и возможность провести "настоящие" выборы на фронте прямо под обстрелами и без участия жителей пятой части страны (на самом деле даже больше чем пятой, потому что придётся исключить и тех, кто живёт в прифронтовой полосе, куда постоянно прилетает, и тех, кто воюет, и тех, кто на ротации, и вообще, наверное, всех, кто имеет отношение к армии) у них вызовет закономерные вопросы.

[1master]

Довольно глупо рассказывать Америке, где выборы проходили всегда, включая гражданскую и все мировые, что 20% территории - это ужасный ужас не позволяющий проводить выборы. Тут люди такое просто не понимают.
Но можно и без выборов обойтись, достаточно открыть границы.

[ulwr]

США никогда не были оккупированы иностранным государством, ни на 20%, ни на 1%. У американцев тупо нет никакого relatable experience. Впрочем, как я уже выше писал, при нынешней администрации нет никакой причины рассматривать мнение США отдельно от мнения хуйла, у них нет в этом вопросе никакой агентности. Разве был у хуйла хоть один тейк, который бы Трамп рано или поздно не повторил? Смотреть нужно на мнения европейских стран, и вот у них как раз relatable experience этот есть, да и базовое образование в Европе, особенно в том, что касается истории, несравнимо лучше, чем в США. Европейцы знают, чего стоят выборы во время войны и оккупации.

[1master]

Неправильно. Идите учить историю.

[ulwr]

Ну это как-то вообще не аргумент, типа поди туда, не знаю куда, учить то, не знаю что. Аргументом было бы что-то типа "а вот Вы не знали, что в таком-то году такая-то страна вела войну против США и оккупировала половину её территории, но выборы всё равно прошли, несмотря на боевые действия и постоянные бомбёжки, которые даже в день голосования ни разу не прекращались". Если бы был такой пример, можно было бы обсуждать, но я таких примеров не знаю.

[stas]

Я вот не понимаю, что вас территория так заботит в этом вопросе. На большинстве этой территории уже никто не живёт. А на остальной части... Вы думаете, в Донецке за кого голосовать будут? И в других оккупированных местах, те, кто там до сих пор остался? Из всех возможный возражений "мы хотим миллион голосов за Путина, иначе выборы невозможны" представляется мне наиболее безумным.

[1master]

"Ну это как-то вообще не аргумент, типа поди туда, не знаю куда, учить то, не знаю что."

США существует 250 лет, любой поисковик сообщшит вам все вас интересующее.

Если вас все еще не устраивает, то я сразу предложил способ обойтись без выборов, но сохранить легитимность - открыть границу. Уверен, этому способу даже бомбежки не помешают.

[ulwr]

Ну, 250 лет это не 25, и событий за это время произошло не так мало. Конечно, у США истории меньше, чем в Европе, но и говорить что тут материала всего ничего, и так все всё знают, я б тоже не стал. Ну, я спросил у железного попугая, от ответил следующее:

Short answer: No — there has never been a U.S. presidential election held while a foreign hostile power was actively occupying a significant portion of U.S. territory without a ceasefire. But there are two partial, often-confused near-cases that are worth explaining.

---

1. The Civil War elections (1862 midterms, 1864 presidential)

Yes, elections were held during an active war on U.S. soil But no, the occupying force was not a foreign power.

• The 1864 presidential election (Lincoln vs. McClellan) took place while:

  • The Civil War was ongoing
  • Large areas of U.S. territory were controlled by the Confederate States
  • Major battles were still being fought, with no ceasefire

However:

• The Confederacy was not recognized as a foreign state by the U.S. or by major powers
• Constitutionally and legally, this was treated as an internal rebellion, not foreign occupation
• The U.S. government continued to claim sovereignty over all Confederate territory

➡️ This is the closest analogue, but it does not meet your criterion of occupation by a hostile power in the international sense.

---

2. The War of 1812 and the election of 1812

• The presidential election of 1812 (Madison vs. Clinton) occurred while the U.S. was at war with Britain

• Britain later occupied:

  • Parts of the Michigan Territory (including Detroit) in 1812
  • Washington, D.C. briefly in 1814 (after the election)

However:

• At the time of the 1812 election:

  • British control was limited and peripheral
  • No large, populous, or politically central portion of the U.S. was under occupation
• The capital and core states were not occupied during the election

➡️ Foreign occupation existed briefly, but not at a scale that could be called “significant” during the election itself.

---

3. World War II (often assumed, but incorrect)

• 1944 presidential election took place during WWII

• The Japanese had occupied:

  • Parts of the Aleutian Islands (Alaska) in 1942–1943

But:

• Those territories were fully liberated by mid-1943
• No U.S. territory was under foreign occupation during the 1944 election

---

Bottom line

| Case | Active war? | Foreign occupation? | Significant territory? | Meets criteria? | | ------------- | ----------- | ---------------------- | ---------------------- | --------------- | | 1864 election | ✅ | ❌ (internal rebellion) | ✅ | ❌ | | 1812 election | ✅ | ⚠️ limited | ❌ | ❌ | | 1944 election | ✅ | ❌ | ❌ | ❌ |

Conclusion

There is no precedent in U.S. history of a presidential election conducted while a foreign hostile power occupied a significant portion of U.S. territory during active war without a ceasefire.

tl;dr попугай тоже не знает, про что Вы.

Про границы я вообще, честно говоря, не понял. При чём тут границы и легитимность? Ну то есть, я тупо связи не вижу.

[1master]

Я уже даже не знаю, как вам объяснить.
Вот, например, в гражданскую только в армии было порядка 35% избирателей, а погибших только избирателей вышло в районе 8%.
Карта выборов выглядела так:

И тут вы на полном серьезе приводите говняшку из аяя, которая сообщает, что если конфедератов не признали военными силами другой страны, то все в порядке и американцы нихера не знают про выборы в военное время.

А с границей очень просто - либо люди выбирают руководителей, которые имеют право отправлять их на смерть, либо могут уйти.

[ulwr]

Ну так это потому, что это и в самом деле разные вещи. С вашими выборами в Гражданскую можно сравнить украинские выборы 2019 года, когда часть страны была уже оккупирована, шли более или менее вялотекущие военные действия, но формально это было гражданское противостояние, а не война (конечно, конфедераты не были прокси-силами другого государства, в отличие от оплаченцев ордло, но в остальном аналогия подходящая). Похожей ситуации на нынешнюю в США не было никогда.

Про границу по-прежнему не понимаю. Что значит "право отправлять на смерть"? В буквальном смысле такого права вообще не бывает, если что. В Украине границы не закрыты, люди и приезжают, и уезжают. В Украине военное положение и, помимо прочего, мобилизация, что подразумевает, что взрослых, нестарых и в целом здоровых мужчин не выпускают из страны без каких-то особых оснований. Мобилизация, к слову, идёт ни шатко ни валко, ЗСУ продолжают быть недоукомплектованными, а вокруг ТЦК и вообще всего мобилизационного механизма множатся скандалы. Я думаю, никто не будет спорить, что в этой ситуации много и неприятного, и несправедливого. Однако, альтернатива только одна (и к ней, собственно, и призывают все, кто призывает "открыть границы"): отменить военное положение, остановить мобилизацию и в целом прекратить сопротивление, иначе говоря, сдаться. Ну, окей, положим есть такой вариант. Но как это относится к выборам и легитимности? В упор не вижу связи.

[stas]

Извините, а что вы тогда вообще тут обсуждаете? Если Трамп - марионетка хуйла, то идите к хуйлу обсуждать. Чего тут мусорить?

[ulwr]

Я тут разве с Трампом общаюсь? Что касается вопроса "зачем", то я его и сам себе не раз задавал. Наверное дело в том, что я сам много лет был, как минимум, симпатизантом Трампа, и сейчас мне хочется верить, что я не был всю дорогу пророссийским полезным идиотом. Поэтому в спорах с условными "трампистами" (в кавычках, потому что это о людях, чьи взгляды не сводимы к "Трамп — гений-бог-император, а все его противники леваки-жиды-глобалисты"; с буквальными трампистами я тоже пробовал, но с ними никакого разговора не получается) я болею скорее за оппонента. Мне бы хотелось, чтобы Трамп, наконец, сделал что-то такое, после чего мне бы не оставалось ничего, кроме как устыдиться всему, что я про него наговорил, заткнуться и больше никогда ничего не высказывать про американскую внешнюю политику. К сожалению, пока что всё, что делает Трамп, даёт аргументы только мне. Так что тут уже не "если".

[stas]

Это вы всё очень интересно пишете, но каким образом "легитимность" Зеленского мешает бомбардировкам? Сколько именно бомб, ракет и снарядов эта легитимность отвела от Украины? Ответ - нисколько, легитимность Зеленского хуйлу абсолютно похер, она важна только украинца - ну ещё европейцам и американцам, например. У последних никаких возражений против выборов нет.

Re:У последних никаких возражений против выборов нет.

[yarpenzigrin]

Нет выборов - нет возражений. Пройдут выборы - появятся возражения. Если процедура скомпрометирована ab initio - а без прекращения огня и хотя бы приостановки военного положения на время выборов оно так и будет - то повод дое*аться уже готов, а интересанты найдутся и помимо х.-ла. С учетом интересов и возможностей х.-ла выборы без перемирия - это богатые возможности пошатать ситуацию.

Re: У последних никаких возражений против выборов нет.

[stas]

Это вы на основе чего говорите, что появятся?
С учётом интересов и возможностей хуйла, остановить его Украина не может - что с выборами, что без, поэтому каким-либо образом увязывать вопрос выборов с хуйлом - это просто отмазка, чтобы выборы не проводить.

Re: Это вы на основе чего говорите, что появятся?

[yarpenzigrin]

На основании того, что если можно придраться к процедуре, то придерутся. Кто это сделает и почему- потом узнаем. Это явная и ничем не прикрытая vulnerability, которая компрометирует законность власти.
Не говоря уже о том, как, собственно, технически проводить выборы под непрерывными бомбёжками и на ЛБС - это вопрос отдельный.

Re: Это вы на основе чего говорите, что появятся?

[stas]

Нет, кто это сделает - это как раз и есть основной вопрос. Потому что если вы имеете в виду хуйло, то ему похуй соблюдение каких-либо украинских процедур, он не считает само существование Украины легитимным. Если вы имеете в виду европейцев, то у них нет никаких интересов саботировать выборы в Украине. Если вы имеете в виду американцев, то им процедуре выборов в Украине более-менее похуй, их более интересует, как закончить войну, и любой лидер, который устроит Украинцев и не будет вредить Америке, Америку тоже устроит. Так что механизм этой "компрометации" совершенно неясен - и, поэтому, приходится признать, что страхи по его поводу являются скорее всего отмазкой, чтобы никаких выборов не проводить.
Впрочем, если украинцев устраивает жить без выборов - это тоже ок, но тут мне говорят, что Зеленский токсичен - значит, не устраивает?

Re: Это вы на основе чего говорите, что появятся?

[ulwr]

Не устраивает, по крайней мере значительное большинство украинцев. Но как из этого следует, что их устроит заведомо бессмысленный спектакль под названием "выборы в окопе между прилётами дронов"? Выборы конечно нужны, но это должны быть настоящие выборы, а не папуасский соломенный самолёт: с участками, со списками проголосовавших, с местными наблюдателями, с международными наблюдателями, с постоянным наблюдением за подсчётами голосов итд. Без прекращения боевых действий это невозможно. Спектакль, конечно, устроить можно, но непонятно для кого он будет.

Re: Это вы на основе чего говорите, что появятся?

[stas]

Подавляющее большинство украинцев не сидят в окопе под дронами. И учитывая то, что в Украине давно уже всё в системе "Дiя", обеспечить возможность проголосовать подавляющему числу украинцев - тем, кто сейчас не находится на фронте в окружении - задача вполне решаемая. За исключением ситуаций вроде окружения, люди в окопе не сидят ни годами, ни даже месяцами - это просто невозможно. Есть ротация. Есть связь, в большинстве случаев. Всегда можно найти способ, по крайней мере для 99% избирателей.
Что касается для кого - это вопрос в первую очередь к украинцам. Если им выборы не нужны - так и никому другому они тем более не нужны.

Re: Это вы на основе чего говорите, что появятся?

[ulwr]

Как я уже говорил, практически невозможно обеспечить выборы по всем правилам в ситуации войны, оккупации, гигантского количества перемещённых людей, гигантского количества людей, которые находятся в армии (не обязательно на передовой, на второй-третьей линии тоже уже не организовать выборы). Выборы через "Дію", даже если б она стабильно работала везде на неоккупированной части страны (что не так) — это тот самый соломенный самолёт.

Я постоянно общаюсь со множеством украинцев, из самых разных бэкграундов, с самыми разными вглядами и убеждениями, и в самых разных текущих ситуациях. Пока что никто, даже из самых "ультраправых", ни разу не сказал, мол, нам выборы не нужны. Но я также не встречал и никого, кого бы устроил этот спектакль типа "выборов" во время войны.

Re: Нет, кто это сделает - это как раз и есть основной воп

[yarpenzigrin]

Да кто угодно. Ни в Штатах, ни в Унии нет монобольшинства, что бы голосовали строем. Рэнд Пол. Сандерс. Орбан. Фицо. Следующий канцлер Германии от АфД. Заявят, что бумажки подписаны каким-то проходимцем, царь не настоящий, поэтому Штаты (или Евросоюз) не могут давать под них никаких гарантий. И возразить по существу никто не сможет. И как дальше пойдёт - кто знает? Предлог забить болт на все обещания вполне годный.
А для хла это прекрасный повод априори похерить любые переговоры. Типа, был хоть какой-никакой Зе, а теперь - петрушка англосаксов, выбранный голосованием по СМС.
Это не к тому, что выборы не нужны, это к тому, что нужно минимальное соблюдение процедуры, прописанной в законах.